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Post by Deleted on Mar 20, 2017 23:51:09 GMT
flint : Das Problem hierbei ist, du wirst sicher mit dem ersten Schub mit hoch angesetzem Winkel die Fase treffen.... Aber mit den 4 folgenden vermeindlich nicht...... Hast du nun einen Keramikstab der beim ersten Zug eine Microfase aufbaut die stabil genug ist? Oder hast du danach beim ersten mal getroffen, einen Grad aufgebaut und bei den folgenden Zügen triffst du nicht mehr.... Und somit nur einen unstabilen Grad ? Ich denke das ist das Hauptproblem, bei Verwendung von abrassiven Wetzstäben.... Du wirst niemalsnicht zweimal den selben Winkel erwischen.... Wenn wir nun davon ausgehen das du einen stabilen Sekundärwinkel/Microfase wünscht ist das der falsch Ansatz.... (mit dem Stab....) Zum Scharfhalten funktioniert das bestimmt (und getestet) recht lange..... Aber mit exaktem Schliff hat das nix zu tun. Und dementsprechend wird die Standzeit leiden. Grüße wAstl. Moin Wastl Ich hab...ne Micrfase...ja früher auf dem BBB...freihand angebracht....da ist der genaue Winkel....denke ich dann auch als relativ...zu sehen Ich denke...mit dem Sharpmaker....ist das schon dichter drann....genauso...wie mit dem Edge Pro... Da bleibt am Tisch der Winkel ja exakt.... Zumindest....kann ich sagen....das es für mich funktioniert....denn ich hab weder beim Takamura...noch beim Suisin IHO Ausbrüche.....so ist das Ziel im privaten Gebrauch erreicht... gruss Micha
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Post by suntravel on Mar 21, 2017 3:07:58 GMT
Bei einer leicht nagelgängigen Schneide trifft der Stab auch bei leichten Winkelfehlern immer noch die Schneide, weil die sich einfach durch die Nagelgängigkeit anlegt. Stabiler als vorher wird ein spitzer Grundschliff damit schon, aber mit einem flachen Stein eben besser und geführt mit Druckkontrolle noch mal besser.
Gruß
Uwe
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Post by Gabriel on Mar 21, 2017 9:24:46 GMT
Moin Uwe, danke für die Aufnahmen mit dem Sieger. Bestätigt eigentlich nochmal das was ich schon seit längerem sage. Ich schärfe ja meine "billigen Küchenkneipchen" (ihr wisst schon... die stumpfen Werbegeschenkdinger, die die bessere Hälfte gern zum Kartoffeln schälen nimmt weil die anderen Messer "viel zu scharf" dafür sind ) und sowas auch mit zwei Keramikstäben. Ein Rubinstab (allerdings kein Sieger sondern ein IOXIO, angeblich ein wenig gröber) und danach einem ausgenudelten IKEA Flaksa. Und auch hier ist trotz kontroliiertem und stetig vorsichtigem Einsatz immer ein leichter Overgrind und eine etwas verrundete Spitze zu verkennen. Daher sind diese Mittel für meine guten Messer tabu. Gruß, Gabriel
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Post by Kozuka on Jan 11, 2018 17:58:35 GMT
Ich bin ja auch noch relativer Schleifneuling, und was ich mich aktuell Frage, da ich viele neue Messer habe die geschliffen werden müssen, ist wie geht man denn von Grund auf vor?
Szenario 1: - Neues Messer, 5-6 Wochen gut benutzt, schneidet noch gut aber nicht mehr wie am Anfang, ich möchte schleifen - Was machen? Einfach 18° schleifen und mit dem Mikroskop schauen "ob es passt"? Dann Schneidetest machen ob es "sich gut anfühlt"? Oder erst Grundschliff? Welchen Winkel wählt man da? 25°? 30°?
Szenario 2: - Neues Messer, einige Wochen gebraucht, ein Ausbruch ist mit dem bloßen Auge zu erkennen - Was machen? Einfach 36° anschleifen und schauen ob der Ausbruch weg ist? Dann ist es gut? Oder einen Grundschliff ansetzen? Wenn ja welcher Winkel?
Ich denke die eigentliche Problematik von mir ist gerade: Wie bestimme ich den korrekten Winkel für den Vorschliff? Oder setze ich einfach immer die 36° an und schaue dann ob es passt?
Grüße
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Post by BastlWastl on Jan 11, 2018 18:03:19 GMT
Ich bin ja auch noch relativer Schleifneuling, und was ich mich aktuell Frage, da ich viele neue Messer habe die geschliffen werden müssen, ist wie geht man denn von Grund auf vor? Szenario 1: - Neues Messer, 5-6 Wochen gut benutzt, schneidet noch gut aber nicht mehr wie am Anfang, ich möchte schleifen - Was machen? Einfach 18° schleifen und mit dem Mikroskop schauen "ob es passt"? Dann Schneidetest machen ob es "sich gut anfühlt"? Oder erst Grundschliff? Welchen Winkel wählt man da? 25°? 30°? Szenario 2: - Neues Messer, einige Wochen gebraucht, ein Ausbruch ist mit dem bloßen Auge zu erkennen - Was machen? Einfach 36° anschleifen und schauen ob der Ausbruch weg ist? Dann ist es gut? Oder einen Grundschliff ansetzen? Wenn ja welcher Winkel? Ich denke die eigentliche Problematik von mir ist gerade: Wie bestimme ich den korrekten Winkel für den Vorschliff? Oder setze ich einfach immer die 36° an und schaue dann ob es passt? Grüße Logisch 18 Grad Fase anlegen... Damit topt man die Mikrofase, glaub mir , wenn du dann noch kontrollieren kannst um so besser. Bei Ausbruch siehe oben. Ganz einfach. Mikrofasen sind nicht verkehrt aber ich sage dir ich schneide mehr als die Mirkofasenvertreter, das braucht es nicht und ergibt auch keinerlei Sinn. Die Schneidfase sollte von Haus aus Mikroskopisch klein sein, und dann ist eine Fase ne Mikrofase! grüße Wastl.
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Post by Banjoko on Jan 11, 2018 20:22:06 GMT
Ich hatte eigentlich vor wenn ich den Bogdan habe mit 16 Grad Fase anzulegen und dann mit 18 Grad zu „stumpfen“. Werde das aber erstmal an einem günstigen Meser ausprobieren. Ansonsten bleibt es eben bei 18 Grad aus den von Watl geannten Gründen.
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Post by kwie on Feb 6, 2018 19:02:33 GMT
Nach Untersuchungen mit einem Rastermikroskop hat sich aber herausgestellt das sich ab ca. 40° Schneidwinkel (20°Schleifwinkel) eine dünnere Schneidkante erzeugen lässt als bei spitzeren Winkeln, also mehr absolute Schärfe. Je höher der Stahl legiert ist umso stumpfer sollte der Schneidwinkel für beste Schärfe sein. suntravel , hast Du dazu eine oder ein paar Quellen? Beim Versuch ein einfaches Schärfkonzept für Keramik zu entwickeln und über Schliffbilder von Stahl war ich ganau zu diesem Schluss auch schon gekommen, aber als Hypothese und nicht als zitierfähige Arbeit. Ich hatte eigentlich vor wenn ich den Bogdan habe mit 16 Grad Fase anzulegen und dann mit 18 Grad zu „stumpfen“. Klingt so halb nach einer Frage. Mach doch einfach, lieber Banjoko. Mit Bogdan (oder einem vergleichbar um die Querachse der Schneide geführten System), den passenden feinen Steinen und einem Mikroskop kommt man in Bereiche, die vormals Strops vorbehalten waren - nur jetzt recht kontrolliert und überprüfbar. Das würde ich ausnutzen: Zum Schärfen beim Touch up reicht immer der feinste Stein. Wenn man die damit ereichbare Schärfe und konsistente Schneide nicht benötigt, hätte man den auch weglassen können. Touch up also nur mit dem letzten Stein (oder Strop), dafür auf der passenden Mikrofase. Nun der Bogdan-Clou: Weil die Mikrofase naturgemäß rasch anwächst, kannst Du gelegentlich auf dem Winkel des Hauptschliffes die Wate mit einem wirksameren Stein schleifen (die Hauptfase ausdünnen, so wie sonst nach einiger Zeit die Flanke der Klinge) ohne dabei einen Grat zu erzeugen. Du musst bei diesem Ausdünnen nur so viel von der Mikrofase stehen lassen, das der nächst gröbere Stein diese noch nicht in einen Grat verwandelt. Ohne Bogdan praktisch unmöglich, aber mit... wofür hat mann denn einen, wenn man einen hat? Es ist zwar etwas anderes, als die auf extreme Schneidperformance gebürsteten 0,02 mm Weltrekord-Mikrofasen (die ich trotzdem interessant und cool finde) die immer direkt nach einem feinen Hauptschliff aufgebracht werden, aber für praktische Gebrauchsschärfe in der Küche... Das Konzept ist extrem faul und braucht extrem wenig Klingenmaterial - nur braucht es den entsprechenden Überblick und vieleicht etwas Erfahrung, sich das zurecht zu "tunen". Selbst wenn ich den Touch up z.B. in einer Gastro-Küche frei Hand erledigen müsste, würde ich dies Konzept versuchen, also nach wie viel Touch Ups auf der Mikrofase (bzw. bei welchem Eindruck unter dem Mikroskop) brauche ich grob wie viele Züge zum Ausdünnen der Mikrofase auf der Hauptfase mit dem Bogdan? Das geht so praktisch nur mit Mikrofase, weil sich nur mit zwei deutlich verschiedenen Winkeln Touch up und Ausdünnen nicht ins Gehege kommen. Soll ein Teil ungeführt ausgeführt werden (mutmaßlich dann der Touch Up) braucht man einen entsprechend großen Winkel zwischen Haupt und Mikrofase. Noch einmal ganz simpel: - Schärfe, also Touch Up immer auf der Mikrofase im stumpfen Winkel mit Strop oder Touch Up Stein.
- Ausdünnen der Mikrofase (Hauptfase zurücknehmen) immer geführt auf dem System im kleineren Hauptschleifwinkel
- Touch Up vergrößert die Mikrofase, Geführtes Schleifen der Hautfase verkleinert sie (idealerweise ohne sie ganz zu zerstören, sonst ist hier direkt noch ein Touch up erforderlich).
Nun warte ich auf denjenigen, der ein System vorstellt, das mit weniger Materialverbrauch und Zeitaufwand dieselbe Schärfe, Schneidhaltigkeit und Schneidfreudigeit für den praktischen Gebrauch zur Verfügung stellt. Gruß: KWie
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Post by flint on Feb 6, 2018 19:26:07 GMT
Servus,
ich kann dir theoretisch folgen. In welchen Messbereichen der Fasenbreiten bewegen wir uns da?
Was wäre, wenn ich vorgreife und die Sekundärfase flacher als üblich ansetze, also in spitzerem Winkel und demnach eine breitere Facette habe, auf die eine stumpfe Mikrofase von 36°-40° zur Stabilisierung angesetzt wird. Dann müsste die Mikrofase theoretisch langsamer an Breite zunehmen und einige touch-up's länger halten, bevor die eigentliche Sekundärfase neu "aufgebaut" werden muß?
Denkfehler?
Gruß, flint
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Post by Banjoko on Feb 6, 2018 20:13:26 GMT
Da ich das Bogdan noch nicht habe, aber die Steinesammlung immer größer geworden ist die letzten Wochen, habe ich bei zwei Schanz Lucidus am Wochenende mal losgelegt, freihändig. Zuerst trocken mit dem Winkelmesser die Winkelung eingeübt. Die Messer hatten schon teils Ausbrüche in der Warte, so dass ich die komplett durchgeschliffen habe. Das kleine Santoku in SB1 musste ich sogar auf den Atoma 600 schnallen. Danach mit Sigma Select II 3000, 6000, Kitayama 8000. Da der SB1 ein eher zäher Stahl ist, habe ich die Primärfase auf ca. 14 Grad angelegt, die Microfase zum Abschluss auf hellgrünem Thüringer bzw. NSS12k beim zweiten Messer so auf 18 Grad. Man sah die Microfase unter dem USB Mikroskop gut. Ergebnis war überraschend, denn so saumäßig scharf waren die Schanze noch nie, richtig sackscharf ! Also bei gutem Willen und Konzentration geht das schon auch sehr gut freihändig, im Grunde brauche ich für meinen Küchenalltag nicht mehr. Nur weil ich ein ziemlich extremer Mensch bin in Allem was ich mache, brauche ich zwingend das System, um zu sehen was da eventuell noch mehr geht - sonst findet die liebe Seele keine Ruhˋ ! 🙄
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Post by kwie on Feb 6, 2018 20:17:58 GMT
In welchen Messbereichen der Fasenbreiten bewegen wir uns da? Deutlich mehr als auf 1/10 mm sollte die Mikrofase nicht anwachsen, aber da sollte ein geführtes System auch schon handlungsfähig sein, also Ausdünnen der Mikrofase von 1/10 auf z.B. 1/20 mm bzw. was man hinbekommt. Das ist so ein kritischer Punkt in der Diskussion und Meinungsfindung hier im Forum, so weit ich es beobachten kann. Und gerade Dir, lieber flint , kann ich da manchmal nicht ganz folgen (wir brauchen Geduld miteinender). Je "Laser" die Klinge, desto kritischer ist natürlich ein deutlich spitzerer Hauptfasenwinkel für die Stabilität der Schneide. Da binich ja mit meinem Herder 1922 ein gebranntes Kind. Dann würde ich mich eher trauen, suntravel 's Findungen zu Winkeln bis 50° zu folgen. Meine Erfahrungen mit 50° sind bisher ernüchternd, aber das kann deutlich auch an der Breite der Fase liegen. 50° schneidet offenbar wirklich nur noch als Mikrofase. Beim Dünschliff sagt ja auch cor z.B. Fräulein Ewigscharf. Wenn, wie bei meinem 1922, die gesamte Klinge weit über die Schneidfasen hinaus verbeult, dann ist das keine robuste Klinge mehr, sondern Stahlfolie. Sind die Schneidendicke und die Dicke der Klinge oberhalb der Schneide zu gering, verhilft kein Schneidenwinkel mehr zu Stabilität. Da hilft auch kein Schärfkonzept. Wieder ist es Uwe, der (Editier ich hier rein, wenn ich es finde) festgestellt hat, dass 26° unter einer Mikrofase eigentlich recht stabil sind. Das kann ich soweit bestätigen, wobei ich mehr Messer mit 30° als mit 26° zum Vergleich habe. Eine optimale Schneide, die vom Verschleiß unmittelbar an der Schneidkante über Biegemomente durch Querkräfte alle Parameter ohne übertriebene isolierte Stärken oder Schwächen abdeckt, ist eher von der Form einer Schneide mit- als ohne Mikrofase. Die berühmte Parabel lässt grüßen. Anders: Du baust die Mikrofase, die der Stahl braucht um eine stabile Schneidkante zu haben. Dann baust Du darüber die Hauptfase, die Koch und Klinge brauchen. Extremfall Ken Schwartz: Auf Null mit Mikrofase, also ohne Hauptfase. Da geht dies Konzept hier natürlich dann nicht. So ewtas halte ich aber auch nicht für Küchentauglich. Kein Denkfehler. Ganz im Gegenteil. Lieber einen deutlich anderen Winkel im Rahmen dessen, was die Klinge statisch verträgt.
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Post by kwie on Feb 6, 2018 20:37:22 GMT
Also bei gutem Willen und Konzentration geht das schon auch sehr gut freihändig Die Mikrofase erzeugen, das kann ich auch freihändig. Sie aber quasi zu pflegen, das ist mein Vorschlag für Bogdaneure. Das Ausdünnen der Mikrofase, das kontrollierte Wegnehmen der Hauptfase, das geht wohl nur Mit System. Ich werde nie einen Bogdan haben, Dass Du einen erwartest, hattest Du geschrieben. Meine Ermunterung galt Dir, dann auch durch ein angepasstes das System ausnutzendes Schärfkonzept etwas da herauszukitzeln, das mir ohne System verenthalten bleibt. Das was ich hier für den Bogan vorgeschlagen habe, nenne ich freihand: Schleifen im Blindflug. Mit Bogdan sollte man das nun im Sichtflug können - und damit entsprechend auch besser. Gruß: KWie
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Post by flint on Feb 6, 2018 20:43:04 GMT
Servus, ich bin auf deinen theoretischen Zug aufgesprungen und du fährst mit mir in Richtung Realität, die alle Verweigern! Beispiel: Gültiger Standard hier: Takamura R2. Hat 9° Schleifwinkel. Hat 0,15mm über der Wate. Hat 63-63 HRC. Der Konsens lautet: Schleif eine Mikrofase mit mind. 36° von ein paar Hundertstel Millimeter dran und du kannst damit choppen wie mit einem Güde! Ich war immer der Meinung, dass wenn eine gewisse Materialstärke über der Schneide unterschritten wird, alle Versuche mir stumpfen Mikrofasen nix bringen. Du wirst hier lesen, dass es andere Erfahrungen gibt, anderer Meinungen, die mit solchen Schneiden Kerne schneiden, weil auch die Schnitttechnik einen erheblichen Einfluss hat/haben soll! Zu viele Faktoren, zu viele persönliche Erfahrungen! Bei unter 0,15mm über der Wate und einem Schneidenwinkel von 50° und das gleiche Messer dann mit 20° Schneidenwinkel und dann im Blindtest nachweisen welches Messer "schlechter" schneidet. Das sollten wir bei einem Forentreffen mal machen und gleich schauen, welche Schneide zuerst, oder ob beide zeitgleich versagen! Lass uns lieber wieder theoretisch werden..... Gruß, flint
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Post by Queequeg on Feb 6, 2018 21:04:13 GMT
(...) Auf Null mit Mikrofase, also ohne Hauptfase. Da geht dies Konzept hier natürlich dann nicht. So ewtas halte ich aber auch nicht für Küchentauglich. Ganz im Gegenteil. Lieber einen deutlich anderen Winkel im Rahmen dessen, was die Klinge statisch verträgt. Hallo kwie, ich denke schon, dass ballig auf Null funktioniert. Möglicherweise nicht für die Laser mit Unterernährung aber für Messer ab UF zum WH hin kommen damit zurecht. Falls ich verpasst habe, dass es nur um Laser geht, bitte ich mein Reingrätschen zu entschuldigen. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hat suntravel mein Tojiro HS so geschliffen und ich versuche das so beizubehalten. Auch noch immer Freihand. Gruß QQ
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Post by kwie on Feb 6, 2018 21:52:51 GMT
Gültiger Standard hier: Takamura R2. Hat 9° Schleifwinkel. Hat 0,15mm über der Wate. Hat 63-63 HRC. Der Konsens lautet: Schleif eine Mikrofase mit mind. 36° von ein paar Hundertstel Millimeter dran und du kannst damit choppen wie mit einem Güde! Das würde ich allzu gern nachvollziehen können. Meine R2 / SG-2 Messer sind bei 36° nicht robust. Ein Takamura habe ich allerdings nicht, sondern Henckels und Shiro Kamo. Eins bröselt weg, eins biegt weg. Und das ist nun ganz praktische Erfahrung. 18° über der Mikrofase habe ich nicht. sondern 26°, aber 9° je Seite dürfte auch schon erheblich robuster sein, als z.B. die Flanken meines 1922, wo der Schliff per se eine Mikrofase ist. Bei mir sind 6° je Seite fast auf null mit Mikrofase bei Shirogami weggekrümelt, wie Kekskanten. In der Theorie des geraden Schnittes würde das vielleicht nicht passieren, aber in der Praxis auf meinem Schneidbrett. Meine Sabatier haben nun eben gerade auch das bisschen Substanz, ich schätze 0,15 mm, das auch auf dem Schneidbrett wirklich bei mir funktioniert. Nun haben 26° bei 0,15 mm 0,33 mm hohe Flanken, und da dürfte ein Bogdaneur mit Mikroskop doch wohl eine Mikrofase drauf gepflegt bekommen. Meine R2 / SG-2 Schneiden kollabieren auch nicht über der Mikrofase, sondern verschleißen an der Schneidkante, die förmlich nach 40° oder sogar noch mehr ruft. Die Schäden sind so Mikroskopisch, dass ich sie mit meinen Mikroskopen nicht quantifizieren und nicht einmal deren Geometrie beschreiben kann. Ich sehe nur, dass da etwas ist. Das allerdings nach je ein paar sanft gekillten Früchten. Zusammengefasst: Wenn meine R2/SG-2 Klingen (Schneidendicke) robust genug sind, dann sind hinreichend robuste Schneidkanten (40° plus X) als einfache Fase nicht mehr wirklich schneidfreudig: Eine Mikrofase muss her. Ich hatte soeben folgendes von krassi gefunden: Ich hab ja einiges mit SG2 Stahl und das muss schon mit der Mikrophase. Diese Messer sind sonst wie Glasschwerter sdie sofort zerbröseln. Genau so Auch Shirogami.. der ist auch ohne Mikrophsase wie Knäckebrot. Genau das auch bei mir. Doof, denn eigentlich wollte ich bisher ohne auskommen. Da nun Banjoko auch eine gewisse R2 / SG-2 Sammlung (schöne Messer) hat ist der Bogen zu meiner Empfehlung für den Bogdan hier gespannt. Gruß: KWie
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Post by kwie on Feb 6, 2018 22:06:33 GMT
Möglicherweise nicht für die Laser mit Unterernährung aber für Messer ab UF zum WH hin kommen damit zurecht. Nee, danke für Deinen Hinweis. Ich hatte ja agrumentiert, dass die Unterernährten (nette Metapher) durch kein Schärfkonzept zu retten sind. So gesehen stelle ich hier eine Alternative zu "Ballig auf Null" vor. (Wirklich ohne Mikrofase? Verblendest Du die gesamte Winkeländerung zu einer konvexen Kontur?) Wenn jemand "Ballig auf Null" beherrscht so dass es funktioniert, dann ist das wohl super (Hut ab, hier vor Uwe und Dir). Mikrofase ist ja im Vergleich viel einfacher und sollte daher für jeden Bogdaneur in Reichweite sein. [Edit, sorry zu spät bemerkt:] Hallo kwie , ich denke schon, dass ballig auf Null funktioniert. An der Stelle hatte ich "Auf Null" Lasermäßig, also Flach auf Null, wie KenSchwatz, gemeint. Also nicht "ballig auf null". Ballig auf Null geht immer, wenn man's richtig macht. [/Edit] Gruß: KWie
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