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Post by BastlWastl on Apr 21, 2021 17:56:41 GMT
Nun bin ich allerdings verwirrt: - auf den Elektronenmikroskop Bildern vom ScienceofSharp sieht man Materialabtrag, selbst beim polierten Victorinox Wetzstahl. Der Vic ist nicht wirklich poliert. Wie schon geschrieben ernst zu nehmende Stähle sind von DICK. Soll nicht heißen das die anderen schlecht währen, aber DICK ist da tatsächlich ne Klasse für sich. Ich hab das Steeling PDF mal kurz überflogen, die Schlussfolgerung von Verhoeven ist gar nicht so verkehrt. Nur sind da halt mehrere Theoretiker am Werk, die wohl noch nie mit nem Metzger geredet haben... Die schleifen ihre Messer mit z.B. nem Fächerschleifer und dann mit nem Polierbock. Da gibt es keinen Grad mehr hinterher. Wenn die Messer nachlassen wird gewetzt. Genau so machen das Köche auch, nur mit Steinen zumindest in meinem Fall, oder gängige Schleifservices die auch so arbeiten wie die Metzger. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Apr 21, 2021 18:01:05 GMT
Und klar man sieht auch bei nem Microfeinzug das bei nem C-Stahl Messer die Schneide etwas mehr leuchtet, also zumindest die Patina wird weggeschrubbt, aber es bildet sich in jedem Fall ein Fühlbarer Grat auf der entgegengesetzten Seite! Bzw. ist das die Umgebogene Schneide, wenn man vorher sauber geschärft hat. Also mit Entgraten mit dem Wetzstahl ist Humbug.
Grüße Wastl.
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Post by hardy on Nov 23, 2021 9:37:27 GMT
Hallo,
Ich habe einen Wetzstahl mit Mikrofeinzug und jedes mal ist das Messer nach der Benutzung stumpf. Wenn meinerseits richtig gewetzt wurde, der Wetzstahl aber auch keinen Material abträgt und bloss den Grat vertikal aufrichten sollte, was wäre sonst der Grund dafür ?
Mir ist aber grundsätzlich nicht klar, wie sich der Grat aufrichten soll, wenn man die Klinge am Wetzstahl gegen die Schneide führt. Wenn ich mir den Wetzstahl unter der Lupe anschaue, dann sehe ich eine Art vertikal geriffelte Oberfläche. Mikro Riffen entlang des Stahls. Beim kreisförmigen Ziehen darüber, kann sich doch der Grat gar nicht aufrichten. Der würde doch beim Ziehen mit nach vorne, in die Richtung der Messerspitze, geschoben. Denn dafür müsste die Riffelung am Wetzstab quer angelegt sein und geführt müsste das Messer entgegen der Messerschneide, also genau andersherum. Aber auch nicht halbkreisförmig, sondern wirklich wie mit einer Feile, vertikal. Ich hoffe ihr habt es verstanden.
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Post by Togishi on Nov 23, 2021 13:13:18 GMT
Ich bin so frei und frag unverblümt in die Runde; Ja wie wetzt ihr den? Gegen oder mit der Schneide? Das doch wie auf dem Stein schrubbeln. Schiebe ich die Schneide nach vorn (wenn Schneide vorne liegt beim Messer.. ach misst! Wie erklären wie gemeint!), dann weis ich aus meiner schrubbelerfahrung, ist das entstehen eines Grades geringer bis gar nix, als anders herum übern Stein gezogen es ist. Das selbe güldet doch auch beim Wetzstab? Und je feiner das Stäbchen so gegen die Schneide geschoben, dürfte doch das Gradbildens geringer sein... okay, hat Schönheitsfehler; einmal abgerutscht beim falschrum Händeln, kann das letzte mal, wetzen gewesen sein. Es ist doch alles eine Sache der Mechanik mit Material und Technik. Ach menno, bin gerade verwirrt.. geh wieder... arbeiten Grüne Grüzze!
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Post by severus on Nov 23, 2021 14:01:44 GMT
Hallo, Ich habe einen Wetzstahl mit Mikrofeinzug und jedes mal ist das Messer nach der Benutzung stumpf. Wenn meinerseits richtig gewetzt wurde, der Wetzstahl aber auch keinen Material abträgt und bloss den Grat vertikal aufrichten sollte, was wäre sonst der Grund dafür ? Mir ist aber grundsätzlich nicht klar, wie sich der Grat aufrichten soll, wenn man die Klinge am Wetzstahl gegen die Schneide führt. Wenn ich mir den Wetzstahl unter der Lupe anschaue, dann sehe ich eine Art vertikal geriffelte Oberfläche. Mikro Riffen entlang des Stahls. Beim kreisförmigen Ziehen darüber, kann sich doch der Grat gar nicht aufrichten. Der würde doch beim Ziehen mit nach vorne, in die Richtung der Messerspitze, geschoben. Denn dafür müsste die Riffelung am Wetzstab quer angelegt sein und geführt müsste das Messer entgegen der Messerschneide, also genau andersherum. Aber auch nicht halbkreisförmig, sondern wirklich wie mit einer Feile, vertikal. Ich hoffe ihr habt es verstanden. Moin, zu deiner ersten, der praktischen Frage: da es Anderen, unter anderem mir, durchaus gelingt, mit einem Mikrofeinzug Messer scharf zu halten und, in Grenzen, auch wieder scharf zu bekommen, schließe ich, dass du irgend etwas falsch machst. Wie genau wetzt du? zu der theoretischen Frage: das Abstumpfen von Messern geschieht durch verschiedene physikalische Prozesse, unter anderem abrasiven Abtrag (Schneiden), adhäsiven Abtrag (Schaben), Ausbrüche und plastische Verformung („Gratbildung“). Dieselben Prozesse wirken umgekehrt auch beim Wetzen, dazu noch Kaltverformung. Je glatter der Stahl, um so weniger Abtrag und umgekehrt. Die Züge dienen also vor allem dem Abtrag. Für reines Grat aufrichten funktioniert auch ein glatter Stahl ganz ohne Züge (Polierstahl). Das „Grat aufrichten“ ist ja nicht so, dass längs der Schneide ein gleichmäßiger Grat seitlich umgelegt wäre, den man nun schön gleichmäßig durch seitlichen Druck wie ein Blech auf einer Abkantbank wieder grade drücken würde. Eine gebrauchte Schneide ist ein Zackiges Gebirge mit Mikroausbrüchen, kurzen seitlich verbogenen Bereichen und Zick und Zack. Hier geht der Stahl drüber und glättet und begradigt durch die verschiedenen Prozesse. Viele Grüße Severus
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Post by hardy on Nov 23, 2021 15:25:20 GMT
...durch seitlichen Druck wie ein Blech auf einer Abkantbank wieder grade drücken würde. ...Hier geht der Stahl drüber und glättet und begradigt durch die verschiedenen Prozesse. Ist das nicht ein Widerspruch ? Begradigen kann man das Grat doch nur, wenn ein Wetzstahl den auch mit seiner Oberfläche auch greifen kann. Ansonsten plättet man ihn doch, wenn nicht sowieso bereits geschehen, endgültig an die Schneide. Ein Schleifstein bietet so eine abrasive Oberfläche, ein Wetzstahl mit Mikro Feinzug nicht. Was soll den Grat dann greifen, wenn die Oberfläche des Wetzstahls näher zu glatt ist ? Jedenfalls versuche ich es genauso, wie in den meisten Videos zu sehen ist. Eins davon "How To Use A Sharpening Steel with Master Bladesmith Bob Kramer". Viel falsch machen kann man da nicht. Er erklärt vor allem die Variation des Wetzens, aber das Prinzip bleibt immer gleich. Eine viertelförmige Bewegung gegen die Schneide.
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Post by 213 on Nov 23, 2021 15:52:33 GMT
...durch seitlichen Druck wie ein Blech auf einer Abkantbank wieder grade drücken würde. ...Hier geht der Stahl drüber und glättet und begradigt durch die verschiedenen Prozesse. Ist das nicht ein Widerspruch ? Begradigen kann man das Grat doch nur, wenn ein Wetzstahl den auch mit seiner Oberfläche auch greifen kann. Ansonsten plättet man ihn doch, wenn nicht sowieso bereits geschehen, endgültig an die Schneide. Ein Schleifstein bietet so eine abrasive Oberfläche, ein Wetzstahl mit Mikro Feinzug nicht. Was soll den Grat dann greifen, wenn die Oberfläche des Wetzstahls näher zu glatt ist ? Jedenfalls versuche ich es genauso, wie in den meisten Videos zu sehen ist. Eins davon "How To Use A Sharpening Steel with Master Bladesmith Bob Kramer". Viel falsch machen kann man da nicht. Er erklärt vor allem die Variation des Wetzens, aber das Prinzip bleibt immer gleich. Eine viertelförmige Bewegung gegen die Schneide. Um mal zu verdeutlichen wie so ein Grat aussieht: scienceofsharp.com/2015/01/11/what-is-a-burr/
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Post by hardy on Nov 23, 2021 16:55:25 GMT
Ja, solche Fotos sind mir bekannt. Leider Hilft es mir in der Praxis gar nichts, wenn ich die Resultate nach jedem Vorgang nicht genauso kontrollieren kann. Passiert übrigens meist auch nach dem Abziehen am Leder. Also da kann ich mich nur am Kopf kratzen. Vielleicht ist das Messer gar nicht scharf gewesen und geschnitten, halbwegs, hat er ausschliesslich durch den vorhandenen Grat an der Schneide. Ist der weg, ist die Schneide stumpf. Ist das einzige was mir einfällt.
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Post by severus on Nov 23, 2021 18:27:55 GMT
Ja, solche Fotos sind mir bekannt. Leider Hilft es mir in der Praxis gar nichts, wenn ich die Resultate nach jedem Vorgang nicht genauso kontrollieren kann. Passiert übrigens meist auch nach dem Abziehen am Leder. Also da kann ich mich nur am Kopf kratzen. Vielleicht ist das Messer gar nicht scharf gewesen und geschnitten, halbwegs, hat er ausschliesslich durch den vorhandenen Grat an der Schneide. Ist der weg, ist die Schneide stumpf. Ist das einzige was mir einfällt. Moin, mein Tipp wäre, du nimmst ein gut wetzbares Messer, etwa ein Solinger, lässt es von einem guten Schärfer scharf machen und hältst es zukünftig scharf, indem du es regelmäßig (bevor es stumpf ist!) leicht wetzt. Wenn das funktioniert, ist es gut. Wenn nicht, weißt du, dass du falsch wetzt. Viele Grüße Severus
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Post by severus on Nov 23, 2021 18:47:19 GMT
...durch seitlichen Druck wie ein Blech auf einer Abkantbank wieder grade drücken würde. ...Hier geht der Stahl drüber und glättet und begradigt durch die verschiedenen Prozesse. Ist das nicht ein Widerspruch ? Begradigen kann man das Grat doch nur, wenn ein Wetzstahl den auch mit seiner Oberfläche auch greifen kann. Ansonsten plättet man ihn doch, wenn nicht sowieso bereits geschehen, endgültig an die Schneide. Ein Schleifstein bietet so eine abrasive Oberfläche, ein Wetzstahl mit Mikro Feinzug nicht. Was soll den Grat dann greifen, wenn die Oberfläche des Wetzstahls näher zu glatt ist ? Jedenfalls versuche ich es genauso, wie in den meisten Videos zu sehen ist. Eins davon "How To Use A Sharpening Steel with Master Bladesmith Bob Kramer". Viel falsch machen kann man da nicht. Er erklärt vor allem die Variation des Wetzens, aber das Prinzip bleibt immer gleich. Eine viertelförmige Bewegung gegen die Schneide. Da muss nichts den Grat greifen. Der „Grat“ bei einer abgestumpften Klinge sind mehr oder weniger kleine Fetzen oder Abschnitte der Schneide, die mehr oder weniger nach links und rechts abstehen. Wenn man über den Stahl streicht, wird ein Teil von denen gerade gebogen, ein Teil abgerissen oder durch die Züge abgeschliffen, ein Teil angepresst und die Ausbrüche werden teilweise durch Hineinpressen von Material wieder etwas geschlossen und harte Kanten werden geglättet. Im Endeffekt ist die Schneide idealerweise glatter und dünner als vorher. Ich halte dies immer wiederholte „Wetzstähle richten den Grat auf“ für eine unglücklich gewählte Metapher, denn genau das machen sie kaum bzw. nur zu einem geringen Anteil. Daher ist dieser Ausdruck mehr falsch als richtig, auf jeden Fall irreführend. „Wetzstähle glätten die Schneide“ wäre passender. viele Grüße Severus
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Post by BastlWastl on Nov 23, 2021 19:27:33 GMT
Kleiner Tip am Rande aus der Rasiermesser Ecke... Wenn man ein Rasiermesser schärfen will, und ganz auf Nummer sicher geht, wird es abgestumpft. Also ein/zwei mal über den Stein wie ein Schlittschuh. Dann schärfen bis Gradbildung etc. PP ist bekannt kann man nachlesen. Schärfetest z.B. Armhaare oder Tomate (das geht nach z.B. DMT 325 schon wunderbar wenn man es richtig macht). Selbiges sollte nach feineren Steinen ebenso gehen und auch das Wetzen ist mit dem groben Finish schon soweit möglich das die Schneide zurückgeholt werden kann. Ist die Klinge nicht "durchgeschliffen" erzeugt man keinen Grad in dem Sinne, zumindest keinen den man an der Messerflanke erfühlen könnte, nein der Grad (Ruft grad die Schwiegermutter an und fragt mich wie sie an das @ kommt ) ist dann auf der Sprichwörtlichen Messerschneide. Grüße Wastl.
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