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Post by suntravel on Oct 3, 2018 13:36:58 GMT
Beim schleifen von Stahl mit hoher Schleifgeschwindigkeit also um die 20m/s wie üblich am Bandschleifer entstehen Funken, da die abgeschliffenen Metallspänchen Temperaturen zwischen 1000 und 1500° erreichen.
Das ist auch nicht weiter schlimm weil die Spänchen eh Abfall sind
Irrig ist aber die Annahme das mit Wasserkühlung vermeiden zu können, das Wasser, falls in ausreichender Menge vorhanden löscht nur den Funkenflug bei geringem Abtrag und kühlt das Werkstück selber in der Tiefe.
Dadurch lassen sich nur in gleicher Zeit höhere Abtragsraten erzielen ohne das Werkstück in der Tiefe zu überhitzen.
Wässrige Kühlschmierstoffe kühlen auch nur effektiv bis zu einer Oberflächentemperatur bis max. 130° darüber lässt die Kühlwirkung durch Verdampfung stark nach. Schleiföle gehen bis zu 300°
Die effektivste Lösung zum Hochleistungsschleifen ist CBN Schleifmittel (bietet von den Schleifkörpern die beste Wärmeleitfähigkeit) in Verbindung mit Schleiföl tangential mit exakt der Schleifgeschwindigkeit auf das Schleifmedium aufgespritzt.
Damit schleifen wir in der Firma gehärtete Achsen 8,1x46mm aus 1.4034 in 2s auf 8m6 x46mm aber Funkenflug ist da immer noch sichtbar Ein Härteverlust der Teile aber nicht nachweisbar.
Was hat das nu mit Messern zu tun?
Der Funkenflug beim schleifen sagt erst mal nur das die abgeschliffenen Spänchen verbrennen und das sehr kurz im mµ Bereich an der Oberfläche hohe Temperaturen vorliegen die weniger wünschenswert sind.
Aus meiner Sicht lässt sich eine Beschädigung der Schneide am besten verhindern wenn die nicht mit hoher Geschwindigkeit geschliffen wird, also die Fase langsam von Hand oder mit einer langsam laufenden Maschine schleifen und diese nicht mit dem Band bearbeiten.
Wasserkühlung verhindert nur das das Grundmaterial in der Tiefe nicht so schnell überhitzt, also lässt sich damit schneller mehr abtragen aber im Mikrobereich bleibt die Temperatur fast gleich.
Zu langsame Schleifgeschwindigkeit ist übrigens auch kontraproduktiv, da dann weniger Wärme über die Späne abgeführt wird und mehr Wärme in der Oberfläche landet.
Schleifen von gehärtetem Stahl ist ein ziemlich komplexes Thema und sehr gut wissenschaftlich untersucht.
Wasserkühlung allein ist auch kein 100% Erfolgsgarant, ermöglicht nur mehr Abtrag in der gleichen Zeit, aber es ist beim handgeführten Schleifen immer vom Werker abhängig ob der den Stahl und dessen WB verkackt oder nicht.
Gruß
Uwe
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Post by christian on Oct 4, 2018 5:59:31 GMT
Servus Uwe,
das ist ein sehr interessantes Thema, das immer wieder auftaucht. Ich kann kurz meine Erfahrungen schildern:
Grundsätzlich muss man betrachten wo geschliffen wird. An den Flanken ist es relativ unproblematisch und man verbrennt sich die Finger ehe die Wärmebehandlung leidet. An der dünnen Spitze ist Vorsicht geboten, da diese doch recht schnell überhitzen kann. Genau so die Spitze am Kehl. Die Schneide ist da schon problematischer, da diese sehr dünn ist und im Mikrobereich schnell überhitzt ohne, dass man es merkt. Vermutlich auch mit Wasserkühlung.
Ich bin von der Wasserkühlung wieder etwas abgekommen, da es eine furchtbare Sauerei ist, die Werkzeuge anfangen zu rosten und bei einer Minimalmengenkühlung die ganze Werkstatt eingenebelt wird, was wiederum Rost auch auf den anderen Maschinen zur Folge hat.
Da ich einen Großteil der Geometrie schon beim Schmieden erstelle (Taper und Primärfase) muss ich sowieso nicht so viel Schleifen. Das Grobe erledige ich mit 36er Bändern und einer Bandgeschwindigkeit von 12-15 m/s. Dabei lasse ich die Spitze noch etwas dicker. Den Rest mache ich mit 60er, 120er, 240er und 400er Bändern mit jeweils etwas gedrosselter Geschwindigkeit. Die Hitze macht keine Probleme. Es dauert lediglich etwas länger da man die Klinge öfter im Wasser kühlen muss. Die Sekundärfase setze ich mit einer Atoma 140. Das geht zwar nicht so schnell wie mit dem BS, aber es ist sicherer und exakter.
Viele Grüße
Christian
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Post by WundererAmEisen on Oct 4, 2018 6:13:27 GMT
Was ganz gut geht, ist zum Schluss wenns richtig dünn wird ein neues 120er Zirkonband auf mäßiger Geschwindikeit und nacktem Fingern. Da fliegen natürlich auch Funken aber der Schliff ist sehr kühl und mit Wasserzwischenkühlung wird dir Klinge im Schneidenbereich nicht wärmer als 40-50 Grad.
Zum Schluss mach ich da auch nur mehr Händisch ab 60K und auch mit Wasser zwischendurch, denn das kann trotz Hand dennoch enorm heiß werden.
Lg Mike
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Post by KAMON Messer on Oct 4, 2018 18:03:23 GMT
Beim schleifen von Stahl mit hoher Schleifgeschwindigkeit also um die 20m/s wie üblich am Bandschleifer entstehen Funken, da die abgeschliffenen Metallspänchen Temperaturen zwischen 1000 und 1500° erreichen.
Das ist auch nicht weiter schlimm weil die Spänchen eh Abfall sind
Irrig ist aber die Annahme das mit Wasserkühlung vermeiden zu können, das Wasser, falls in ausreichender Menge vorhanden löscht nur den Funkenflug bei geringem Abtrag und kühlt das Werkstück selber in der Tiefe.
Dadurch lassen sich nur in gleicher Zeit höhere Abtragsraten erzielen ohne das Werkstück in der Tiefe zu überhitzen.
Wässrige Kühlschmierstoffe kühlen auch nur effektiv bis zu einer Oberflächentemperatur bis max. 130° darüber lässt die Kühlwirkung durch Verdampfung stark nach. Schleiföle gehen bis zu 300°
Die effektivste Lösung zum Hochleistungsschleifen ist CBN Schleifmittel (bietet von den Schleifkörpern die beste Wärmeleitfähigkeit) in Verbindung mit Schleiföl tangential mit exakt der Schleifgeschwindigkeit auf das Schleifmedium aufgespritzt.
Damit schleifen wir in der Firma gehärtete Achsen 8,1x46mm aus 1.4034 in 2s auf 8m6 x46mm aber Funkenflug ist da immer noch sichtbar Ein Härteverlust der Teile aber nicht nachweisbar.
Was hat das nu mit Messern zu tun?
Der Funkenflug beim schleifen sagt erst mal nur das die abgeschliffenen Spänchen verbrennen und das sehr kurz im mµ Bereich an der Oberfläche hohe Temperaturen vorliegen die weniger wünschenswert sind.
Aus meiner Sicht lässt sich eine Beschädigung der Schneide am besten verhindern wenn die nicht mit hoher Geschwindigkeit geschliffen wird, also die Fase langsam von Hand oder mit einer langsam laufenden Maschine schleifen und diese nicht mit dem Band bearbeiten.
Wasserkühlung verhindert nur das das Grundmaterial in der Tiefe nicht so schnell überhitzt, also lässt sich damit schneller mehr abtragen aber im Mikrobereich bleibt die Temperatur fast gleich.
Zu langsame Schleifgeschwindigkeit ist übrigens auch kontraproduktiv, da dann weniger Wärme über die Späne abgeführt wird und mehr Wärme in der Oberfläche landet.
Schleifen von gehärtetem Stahl ist ein ziemlich komplexes Thema und sehr gut wissenschaftlich untersucht.
Wasserkühlung allein ist auch kein 100% Erfolgsgarant, ermöglicht nur mehr Abtrag in der gleichen Zeit, aber es ist beim handgeführten Schleifen immer vom Werker abhängig ob der den Stahl und dessen WB verkackt oder nicht.
Gruß
Uwe Sehr interessantes Thema allerdings habe ich andere Erfahrungen und auch Ansichten. Mit der Wasserkühlung kann man das entstehen eines Funkens genau an der Stelle des abtrags von der klinge natürlich nicht verhindern. Damit geht eine gewisse Oberflächliche und punktuelle Temperaturerhöhung in der furche, aus welcher der span abgetragen wurde, einher. So weit so gut und da bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Die frage ist aber, wie viel Hitze entsteht und wie viel Zeit hat sie eine gewisse Strecke ins Material zurück zu legen wenn man schleifen unter Wasserkühlung mit trockenschleifen vergleicht? Dass wässrige kühlschmierstoffe effektiv nur bis 130°C kühlen ist auch so eine Sache. Worauf beziehst du dich da genau und hast du Zahlen dazu? Wenn die klinge selber mal 130°C hat is es ums Messer eh schon geschehen... Diese Temperatur darf es so unkontrolliert ohnehin nicht erreichen. Aber ich denke nicht, dass du das so meinst denn bei 130°C halten sich Messer unbequem. Wenn du dich damit auf den punktuellen Bereich des spans und seiner furche beziehst, dann wären da Zahlen interessant. Wasser kühlt nämlich auch oberhalb von 130°C sehr gut. Klar, dampfblase und andere Effekte treten auf, aber wäre die kühlung so schlecht, dann wäre das abschrecken von stählen im Wasser nicht so schroff. Ich bin davon überzeugt, dass sich die Wärme die punktuell durch das abheben eines spans entsteht, sowohl oberflächlich als auch in der Tiefe nicht so negativ auswirken kann wenn sie permanent durch einen Wasserstrahl abgeführt wird. Wohingegen die Wärme bei einer ungekühlten klinge lediglich von der Oberfläche in den Kern der klinge "abgeführt" wird und sich im Werkstück staut bis die Finger brennen oder im schlimmsten Fall anlassfarben zu sehen sind... Ich Schleife gekühlt teilweise spitzen die 3cm vor der Spitze 0,8mm, und 1cm vor der Spitze 0,4mm dicke am Rücken haben. Ich bin da direkt mit dem Finger am Material und es wird nichtmal lauwarm. Da reden wir aber nicht von scharfen Bändern. Sowas mach ich mit einem komplett stumpfen 60er keramik Band bei 13m/s Geschwindigkeit und ohne absetzen (ein scharfes Band hätte zu viel abtrag und dadurch zu wenig Kontrolle). Dass gekühltes schleifen kein erfolgsgarant ist, ist theoretisch wahr, allerdings schaffe ich es nichtmal wenn ich will, die schneide oder die Spitze zu überhitzen ohne, dass ich mich selber einem massiven verletzungsrisiko aussetze. Wenn ich nämlich, sobald die geometrie dünn wird, zu fest aufdrücke, bricht vorher Spitze oder schneide aufgrund der Unebenheiten des Bandes (Verklebung) bevor da was zu heiß wird. Dann laufe ich aber Gefahr, dass sich das Band abfängt... Zu viel Druck ist also weder nötig, noch schlau. Für mein Verständnis ist kontinuierliche Wasserkühlung beim schleifen von Messern ein absolutes Muss. Man sollte sich nur vor Augen führen, oder sich fragen, in welcher Branche gehärteter Werkzeugstahl trocken geschliffen wird? Wieso findet das ausgerechnet nur bei so feinen und fragilen Werkzeugen wie Messern statt obwohl gerade die aufgrund ihrer dünnen geometrien, Stähle und wärmebehandlungen besonders empfindlich auf Hitze reagieren?? Anlasseffekte im Stahl gibt es nämlich schon ab erstaunlich geringen 100°C und somit lang bevor man sie visuell durch anlassfarben wahrnehmen kann. Sofern diese unbeabsichtigter und/oder unkontrollierter Natur beim schleifen sind, sind sie absolut unerwünscht. Nicht umsonst hat rapatz 1925 schon betont wie wichtig die kühlung beim schleifen für die Qualität des materials ist. Und am Ende des Tages ging mir das ständige in den Kübel tauchen dermaßen auf die Nerven... Lg Benjamin
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Post by suntravel on Oct 4, 2018 18:23:52 GMT
Hi Benjamin, ne schroffe Abschreckung von 850° auf unter 200° hat nu weniger mit zu tun was beim schleifen auf unter 100-300° zu halten... Und klar schleifen wir in der Firma nur nass und das mit Öl und 3Kw Kühlmittelpumpen, die keiner bei Handschleifen mehr brauchen kann Da zählt die Zeit wenn man komplette Drehteile unter 9mµ Genauigkeit für 20cent dat Stück als Grossserie verkauft... So dünne Spitzen schleife ich mit 20-30m/s trocken immer mit den Fingern an der Klinge wo geschliffen wird und nie über 50°, aber eben mit scharfen 60er Bändern Dauert wahrscheinlich aber länger als mit permanenter Wasserkühlung, mit der ich aber auch nicht auf 0 schleifen würde... Und mal so aus der Praxis.... ... ich hatte noch bisher keine Klinge die wassergekühlt geschliffen schnitthaltiger ist als eine gut trocken geschliffene aus gleichem Stahl Gruß Uwe
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Post by flint on Oct 4, 2018 19:20:58 GMT
Servus,
hmm, ein direkter Vergleich wäre da interessant. Die selben Bedingungen bis zum Schliff und dann die Weggabelung der Methode, dann wieder zusammengeführt und unter harter Alltagspraxis im direkten Vergleich getestet.
Das gehts nur um Standzeit und Stabilität bzw. das nicht vorhanden sein einer "Defektschicht" an der Schneide.
Wäre spannend, ob es tatsächlich unterschiede gibt. Wobei ein Vergleich für eine sichere Aussage nicht reichen würde. Folge ich der Logik sehr ich die Wasserkühlung im Vorteil.
Gruß, flint
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Post by little on Oct 4, 2018 19:44:37 GMT
Ein spannendes Thema habt ihr da. Also einer der zwei unterschiedliche Schleifausführungen beherrscht macht zwei gleiche Klingen. Und ein anderer der keine Ahnung hatt, welche Ausführung trocken und welche nass ist der testet bei gleichem Schnittgut?
Gruß Stefan
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Post by peters on Oct 4, 2018 19:45:14 GMT
Folge ich der Logik sehr ich die Wasserkühlung im Vorteil. Servus flint, Da machst du aber einen logischen Fehler... Es mag den Anschein haben, dass Schleifen ohne Wasserkühlung zu einem höheren Wärmeeintrag in das Werkstück führt - aber nicht jeder Wärmeeintrag resultiert auch in einer messbaren Schwächung des Werkstücks. Testen wird Uwe das schon können - er macht ja öfters schon mal Härtetests. Jetzt braucht er noch ein Testobjekt, das hinreichend nah an einer Messerklinge liegt (man beachte: ich sage "hinreichend", was in mancherlei Hinsicht auch grob abweichend bedeuten kann, so lange es den zu untersuchenden Aspekt nicht betrifft). Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass beim vorsichtigen Trockenschleifen nichts wesentliches passiert. Die Temperaturen, bei denen für die Mechanik relevante Prozesse laufen, ist normalerweise deutlich jenseits der 100°. Und direkt an der Schneide wird ja zum Schluss mit Wasser geschliffen - also ein paar Mikrometer weiches Material an der Messeroberfläche sind für die Praxis wenig relevant. Mein Haupt-Punkt ist aber der: wenn man eine halbwegs verlässliche Prognose abgeben will, dann muss man das sehr im Detail betrachten... VG Peter
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Post by KAMON Messer on Oct 4, 2018 20:25:38 GMT
Servas Uwe,
Ich wollte damit nur sagen, dass Wasser auch oberhalb von 130°C noch sehr effizient kühlt und einen Zusammenhang zum schleifen sehe ich da schon. Der span mit seinen vermeintlich +1000°C wird schon beim abheben gekühlt, Vorallem weil sich das Wasser schnell bewegt. Er und auch seine furche erreichen somit selbst nie so hohe Temperaturen wie beim ungekühlten schleifen. Das Werkstück wird insgesamt oberflächlich und auch in der Tiefe Kühler bleiben wenn entstehende Wärme immer sofort abgeführt wird.
Jap, glaub ich dir... Und wie lange bleibst drauf?
Was spricht dagegen bei kühlung auf 0 zu schleifen?
Das mag sein aber das ist halt eine sehr subjektive und unwissenschaftliche Sicht der Dinge und hebelt keine Fakten aus. Es ist sozusagen nur dein empfinden und sagt nichts über die tatsächliche Qualität aus.
Unkontrollierte wärmeeinwirkung auf fertig wärmebehandelte klingen ist und bleibt für mich eine zu große variable. Man weiß nie wie warm die klinge wirklich war und wie viel Schaden sie dadurch abbekommen hat es sei denn die verfärbt sich... Dann muss man sie aber eh schmeißen.
Hand aufs Herz, hast du dich noch nie in der Art verschliffen, dass du anlassfarben auf der schneide, Spitze oder sonst wo hattest? (bei kaltarbeitsstählen)
Lg
Benjamin
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Post by KAMON Messer on Oct 4, 2018 20:36:15 GMT
Also peters, little und flint das Problem ist da die testmethode und die Stückzahl. Wir reden hier, wie peters schon gesagt hat, von vermutlich sehr geringen unterschieden. Gut möglich, dass andere Umstände wie die haltezeit beim austenitisieren die um ein paar Sekunden bei jeder Probe variiert oder leicht anderes gefüge durchs schmieden viel größeren Einfluss auf die Qualität der klinge haben. Um sowas wirklich definitiv testen zu können bräuchte man hunderte Proben und das ist bestimmt zu aufwendig. Für mich ist es ohnehin eher eine Sache der Logik. Wärme in gehärteten Stahl einzubringen ist, sobald sie die 100°C Marke überschreitet, nur erwünscht wenn es kontrolliert in Form von anlassen erfolgt. Sobald sowas unkontrolliert passiert, sollte man es vermeiden. Das ist meine Sicht der Dinge und es muss ja nicht jeder meiner Meinung sein aber ich zieh die Konsequenz aus diesen Gedanken dahingehend, dass ich nur gekühlt Schleife. Abgesehen davon bietet das nassschleifen auch viele andere Vorteile die teils eh schon erwähnt wurden. Lg Benjamin
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Post by severus on Oct 4, 2018 20:54:20 GMT
Das mag sein aber das ist halt eine sehr subjektive und unwissenschaftliche Sicht der Dinge und hebelt keine Fakten aus. Es ist sozusagen nur dein empfinden und sagt nichts über die tatsächliche Qualität aus. ... Lg Benjamin Hallo Benjamin, sorry, aber ich kann nicht erkennen, wo deine Meinung weniger subjektiv und unwissenschaftlich ist als Uwes und wo bei dir Fakten, bei ihm aber nur Empfinden vorhanden sind. Uwe hat darauf hingewiesen, dass das Schleifen von Hand mit dem Kühlmittel Wasser nicht per se alle Wärmeprobleme löst und das deshalb auch mit Wasserkühlung mit Vorsicht und Umsicht geschliffen werden muss. Er hat ausgeführt, dass nach seiner Erfahrung auch ein ungekühltes Schleifen ohne praktisch relevante Qualitätsverluste möglich ist. Diese Alltagserfahrung von ihm - und vielen anderen Messernutzern - einfach als unwissenschaftlich und bloßes Empfinden abzutun finde ich nicht angemessen. Wo ist die wissenschaftliche Untersuchung, die bei praktisch relevanten Klingengeometrien nachweist, dass mit Sorgfalt trocken geschliffene und nass geschärfte Messer relevante Qualitätsnachteile gegenüber manuellem Schliff unter Kühlung haben? Da in eine solche Untersuchung sehr viele Variablen eingehen würden, habe ich Zweifel, dass eine solche Studie mit vernünftigem Aufwand machbar wäre. Und solange so etwas nicht vorliegt, beruht auch deine These von einer praktischen Überlegenheit des wassergekühlten Schliffs auf einer Extrapolation von Ergebnissen aus einem anderen Anwendungsbereich und damit nicht auf Fakten, sondern auf Spekulation. Sicher hat wassergekühlter Schliff Vorteile, aber auch praktische Nachteile. Ihn als "ein Muss" hochzujazzen finde ich aber einseitig, übertrieben und von der Argumentation her nicht schlüssig. Viele Grüße Severus
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Post by peters on Oct 4, 2018 22:25:40 GMT
Leute,
es hat auch was von gesundem Menschenverstand an sich. Wenn Uwe (oder jeder andere, der trocken schleift) die Klinge unmittelbar nach dem Schleifen noch mit den Fingern angreifen kann, ohne sich die Finger zu verbrennen (so habe ich das jedenfalls verstanden), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass da an der Wärmebehandlung der Klinge etwas kaputt geht, einfach extrem klein.
Uwe weisst darauf hin, dass gerade nahe der Fläche, an der gerade geschliffen wird, sehr wohl in einer dünnen Grenzschicht hohe Temperaturen herschen können. Das ist irgendwo auch naheliegend, da dort der Stahl von den Schleifkörnern zerrissen wird. Aber (und das ist jetzt mein Argument des Gesunden Menschenverstands) das wird kaum die Klinge in der Tiefe kaputt machen, denn sonst müsste die Hitze beim Anfassen ja immer noch da sein (die Grenzfläche fliegt ja weg und transportiert dabei einen guten Teil der zugeführten Energie ab).
In diesem Lichte betrachtet möchte ich keine Schneidfase haben, die mit dem Bandschleifer gefinisht wird. Aber davon redet hier ja ohnehin niemand...
VG Peter
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Post by suntravel on Oct 4, 2018 22:28:00 GMT
Was dagegen spricht mit Wasser schnell auf 0 zu schleifen sind die nicht vermeidbaren Oberflächentemperaturen im Mikrobereich aus meiner Sicht. Gibt schon 40 Jahre alte Untersuchungen mit langsamen Messfühlern in Klingen, das Wasserschliff nur bei geringen Abtragsraten und mit groben scharfen Schleifmittel signifikant weniger Wärme in der Tiefe einbringt als trocken. Bei hohem Abtrag ist Oel klar im Vorteil, an der Oberfläche ebenso weil es durch bessere Schmierwirkung erst schon das Entstehen von Wärme reduziert und durch einen höheren Dampfpunkt diese auch besser abführt als Wasser. Nur halte ich nen dicken Oelstrahl mit 20m/s beim händischen schleifen für weniger spaßig Lange unter viel langsam fließendem Wasser mit stumpfen Bändern schleifen halte ich für weniger gut, da kann auch schnell passieren das Anlassfarben gleich im nächsten Durchgang wieder abgeschliffen werden.... Beim kurzzeitigen Überhitzen mit wenig Tiefe muss noch nicht mal die Härte leiden, Stichwort Burnhardening, gibt aber ne harte spröde nicht angelassene Oberfläche. 100° sehe ich auch nicht als schädliche Temperatur, die sollte halt nur unter der Anlasstemperatur liegen so über den Daumen. Wobei die Veränderung auch stark von der Zeit und der Temperatur abhängt. Vanadis 23 ist auch mit nur 560° angelassen für ein paar Minuten bis 650° warmfest, bei 600° über eine Stunde bevor es Härteverluste gibt z.B. Kühlung bei der Zerspanung, egal ob Drehen, Fräsen oder Schleifen ist deutlich komplexer als einfach nur Wasser drauf und gut ist Beim drehen z.B. haben wir mit nem 1mm dünnen Hochdruckstrahl (50bar) im flachen Winkel auf die Schneide gespritzt Standzeitsteigerungen von bis zu 300% gegenüber ner langsamen dicken Dusche mit mehr Volumen und mehr Pumpenleistung. Ist halt Teil meines Jobs son Kram zu untersuchen Gruß Uwe
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Post by suntravel on Oct 4, 2018 22:46:29 GMT
Ich schleife übrigens auch nicht nur trocken Aber nur mit 240er langsam Wassergekühlt und mit 400er noch langsamer mit WD40 geschmiert / gekühlt. Aber möglichst nie auf 0, ne handgeschliffene Minifase, die dann von Hand auch am Schluß noch etwas größer gefinisht wird muss immer über bleiben Gruß Uwe
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Post by flint on Oct 5, 2018 3:23:03 GMT
Servus, von Wärmeabführung beim Schleifen habe ich keine tief gehende Kenntnis, daher meine laienhafte Annahme Wasserkühlung oder jede Form zusätzlicher Massnahmen zur Wärmeabführung sein ein klarer Vorteil gegenüber keiner dieser Massnahmen. Deshalb mein Beurteilung mit Hausverstand. Wenn sich das aber mechanisch und physikalisch deutlich Komplexer darstellt, dann lese ich lieber nur mit. Sagt mir bitte nur, dass wasserschleifend zumindest fehlerverzeihender ist, weil das stelle ich mir auch aus logischen Gründen vor. Gruß, flint
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