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Post by Linguini on Jun 26, 2018 8:36:27 GMT
und ob gestauchter... oder gezogener grat... hat meiner meinung nach entscheidenden einfluss auf die standzeit. sehr spannend und nachvollziehbar. inwiefern meinst du, hat die art des grades einen einfluss? gestaucht ergibt geringere und gezogen relativ höhere standzeit??
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Post by rostfreiesherz on Jun 26, 2018 9:29:50 GMT
hallo linguini, ich weiß jetzt nicht wie man die namen hier als link einfügt aber so wird es wohl auch gehen. was ich meine ist, beim schleifen entstehen auf mikroebene ja auch materialverformungen. betrachten wir das einzelne schleifkorn, drückt es sich ja beim schleifen gegen die schneide in das material hinnein und wirft beim eintreten den gestauchten grat auf. beim schleifen von der schneide weg tritt das schleifkorn ja aus dem material aus. es staucht das material nicht... sondern reißt es sozusagen aus. dabei wird der letzte rest so weit gezogen, dass es über die streckgrenze hinnaus belastet wird und am ende reißt. und dass dieser grat dann erstens viel größer ist... und nicht so fest, ist eben meine theorie. und dass dieser effekt bis auf mikroebene... ich denke sogar bis zur atomaren ebene so ist, ist natürlich auch nur meine theorie. würde aber für die läpp und lederbearbeitung der schneide auswirkungen haben.
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Post by flint on Jun 26, 2018 10:02:47 GMT
Servus, sehr interessante Theorie! Ich würde jetzt aus dem Gefühl heraus, dem "gestauchten" Grat den Vorzug geben, weil er "verdichtet" ist und wenn ich ihn abziehe, bleibt eine voll einsatzfähige gratfreie Schneidenspitze, die dahinter "verdichtet" ist, zurück. Also meine gewollte Progression, meine gewollte Schneidenspitze. Alles homogen, gleiche Moleküle über die gesamte Schneidenspitze verteilt. Bei einem "gezogenen" Grat stelle ich mir das wie bei einem Scherengitter vor. Zusammengepresst hat es Substanz, in die Länge gezogen wird der Grat unkontrolliert inhomogen und ist völlig zerfleddert. Entferne ich den Grat, dann bleibt mir dahinter, also an der Schneidenspitze keine durchgehend homogene Schneidenspitze über, sondern eine durchwachsene, mal mit "komprimierten" Molekülen und an anderer Stelle mit "gedehnten" Molekülen. Da ist mir eine "verdichtete" Schneidenspitze, wenn man so will, lieber! Ist jetzt sehr theoretisch, keine Ahnung ob mich jemand versteht und keine Ahnung ob das tatsächlich so stattfindet! Gruß, flint
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Post by faceman on Jun 26, 2018 10:08:38 GMT
Servus flint,
hört sich auf jeden Fall gut an. Ich bin bei Dir.
Gruß
Carsten
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Post by jgm on Jun 26, 2018 10:52:14 GMT
Hi,
meiner Meinung nach sollte man den Grad immer vor dem Entfernen versuchen kurz aufzurichten ("gezogen"), lässt sich dann besser entfernen. Das mach zumindest ich immer so.
Gruß Jürgen
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Post by Peter on Jun 26, 2018 11:19:17 GMT
Der Faktor Mensch fehlt noch, wenn ich erst mal eine Stunde im Wasser gepanscht habe, werden die Finger richtig feinfühlig, macht bei mir mehrere Steine aus. Tagesform und mentale Ruhe sind weitere Faktoren.
Lässt sich alles durch Erfahrung teilausgleichen, sollte aber mal bewusst durchlebt werden.
JJB
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Post by suntravel on Jun 26, 2018 11:25:05 GMT
Nach meiner Erfahrung wird gegen die Kante der Grat immer kleiner sein, egal ob beim drehen, schleifen oder schärfen.
Ein langezogener fein ausgeschliffener Foliengrat hat so ziemlich die kürzeste Standzeit, ich bekomme gegen die Schneide mit Wechselzügen die nur sanft den Stein streicheln immer die sauberste Schärfe hin.
Gruß
Uwe
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Post by jgm on Jun 26, 2018 11:31:46 GMT
War vlt. etwas undeutlich ausgedrückt .. Der Grat muss sowieso weg...is klar. Und natürlich wird der mit Wechselzügen gegen die Schneide entfernt.. Dies geht aber schneller/einfacher wenn er vorher aufgerichtet wurde, zumindest bei Stählen die einen relativ starken Grat bilden.
Gruß Jürgen
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Post by rostfreiesherz on Jun 26, 2018 12:16:47 GMT
danke übrigens, dass ihr meine theorie als neuer nicht gleich ganz zerpflückt. und ja, den grat der vorkörnung zu entfernen geht am besten mit wechsezügen gegen die schneide. ABER jede spanabhebende arbeitsweise erzeugt einen neuen grat. und mit der feineren körnung hast du dann eben wieder einen kleineren grat. und weil ich ja nicht den grat aus dem schliff von der schneide weg will... auch nicht den mit lederabzug mit schleifpartikeln... ist mein finisch nach meinem feinsten stein nur noch ein paar ganz wenige striche über das glatte unbehandelte leder. um den festen kleinen grat nur ein mal nach vorne zu biegen... und keinesfals durch mehrmaliges hin und her abbrechen... weil die bruchkante wäre schon wieder zu breit denke ich... übrigens kommen auch karbide in meiner theorie vor... da passiert ja ähnliches... nur werden die beim schliff von der schneide weg eher raußgerissen und beim schliff gegen die schneide hinneingedrückt und somit fest gehalten und eher selbst angeschliffen.
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Post by BastlWastl on Jun 26, 2018 14:09:35 GMT
Also meine Sicht(bzw. Vorgehensweise) der Dinge ist folgende, danke übrigens rostfreiesherz für den erneuten Anstoß der Diskussion! : Zunächst mal um dem ganzen folgen zu können sollte man sich zwingend mit dem Thema Rasiermesser auseinandersetzen! Meine Theorie (ich weiß habe ich schon dreiundzfölzig mal geschrieben.... ) : Ausgehend davon das wir einen Grundschliff ansetzten: 1 Schritt (bei extrem stumpfen total abgerockten Messern, bzw. noch nie geschärften (also frisch aus der Schmiede) . -Grober Stein (Perfekt hierfür ist eine hartgebundene Diamantplatte also z.B. DMT 325`er (eingearbeitet!) ) Damit wird die Facette gesetzt bis zur spürbaren Gradbildung 2 Schritt (bei z.B. fremden Messern die schon sehr stumpf sind, bzw. Messern mit Bandschleiferabzug (div. Messermacher oder halt Manufaktur bzw. Industrieware) -Mittelgrober Stein (Perfekt hierfür z.B. Chosera 1000, Shapton/Glass/Pro(AI) 1000 Facette setzen bzw. wenn Schritt 1 ausgeführt wurde bis zur Gradbildung von beiden Seiten schärfen, im Anschluss 1-2 Wechselschübe um den Grad abzubrechen (Schneide vorran). 3 Schritt Entgraten! -Holz, Kork, Filz Einfach den groben grad entfernen. Hier ist bei mir bei weichen Solingern bzw. Franzosen Schluss, mehr bring nichts mehr da ich im Anschluss mit Wetzstahl weiterarbeite. 4 Schritt , bei dem bei höherwertigen Messern mit hoher Härte zunächst die Schneide verfeinert und auch der Grad weitestmöglich verkleinert wird. -Im Idealfall Progression einer Synthetik Stein Serie z.B. Naniwa Chosera/Pro, Shapton Pro (Körnungen z.B. 3000/5000/8000) Hierbei wird ebenfalls ähnlich zu Schritt 2 jede Seite geschärft bis sich ein Grad bildet (wenn man diesen nicht mehr spürt, hilft ein Wattepad), auch kann man hier mittels Mikroskop oder Lupe und einem einfachen Trick (Schärfrichtung varrieren!) sehr leicht feststellen ob man die Spuren der vorrangegagenen Steine entfernt hat. Die Wechselschübe im Anschluss kann man hier je Höher die Körnung ist entsprechen anpassen (ein paar mehr machen!)...... Mann kann bis Korn 5000 ca. auch noch entgraten mittels Schritt 3, ist aber nur wirklich sinnvoll bis 5K. Ebenso sollte hier schluss sein mit dem Handschliff. Für Systemschärfer geht es weiter. 5 Schritt, der nur noch für Systemnutzer von Interesse sein sollte! Extremes verfeinern des Schliffs, minimierung des Grates, und Vorbereitung auf die Politur der Schneide. -Wiederrum ist hier eine Progression sehr von Nutzen, meine ist dabei: BBB (zum einen weil sich sehr wenig Grad bildet und vor allem weil dieser zwar breite Schärfriefen hinterlässt die aber sehr flach sind!, ein Vorteil wenn man danach weiter polieren will.) Danach kommen Shapton Pro 8k/12k Naniwa 12k, Lapping Film Diamant 1my, Shapton 30k, Lapping Film 0,3my und Lapping Film 0,05my zum Einsatz. Auch mit den Lappingfilmen schärfe ich "Edge Leading" also mit der Schneide vorran, allerdings sollte man hier erst vor jedem Seitenwechsel einen Zug in richtung Messerrücken vornehmen, denn da merkt man den Grad heftig (Einschnittgefahr!) ..... Wiederrum mit mehreren Wechselschüben beenden. 6 Schritt, das Finish. Das Messer ist nach Schritt 5 schon auf HHT 5, also sehr scharf und meiner Theorie zu folge auch an der Schneide nur noch zwischen 0,3-0,9my dick (Vgl. Alufolie hat ca. 18my!) hat aber in diesem Zustand das Problem zwar für Druckschnitt hervorragend geschärft zu sein allerdings nicht für den Zugschnitt. Der Grad ist weitestgehend minimiert, aber jetzt kommt der Trick, und zwar ein geeigneter Naturstein (für Druckschnitt Fetischisten währe ein sehr fein aberichteter Jaspis oder Transluent/Black Arkansas (auf alle Fälle sehr fein geläppt! bzw. eingebrochen!) für Zugschnitt Fetischisten eher ein mittelharter Naturjapaner guter Qualität (ich nutze einen Nakayama Kiita) . Auf diesem werden dann nur noch ein paar Wechselschübe ausgeführt, mit möglichst Null Druck! die dann aber immer kürzer werden.... Iwasaki Schärfmethode für Küchenmesser quasi.... Die letzten Wechselschübe sind dann nur noch ein paar mm je Seite. Damit wird der Grad so klein gehalten das er kaum mehr eine Rolle Spielt und ein finaler Reinlederabzug kaum noch nötig ist. Im Idealfall bleibt das Messer dabei so scharf wie nach Schritt 5. Grüße wastl.
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Post by rostfreiesherz on Jun 26, 2018 14:55:21 GMT
hallo wastl, vielen dank für die tolle beschreibung. wie ist das mit schritt 5? verfeinerung des schliffs... meinst du da ein noch weiteres verdünnen der schneidkante oder die verfeinerung des schliffbildes der flanken? zu schitt 6: ist das dieses verschließen der schneide von der ich hier schon gelesen habe? ich würde das ja aber eigentlich als "öffnen" einer schneide bezeichnen?? oder wie wird das definiert? und das mit den immer kürzer werdenden schüben klingt gut und für mich schlüssig um einen möglichst kleinen grat zu bekommen... das werd ich mir merken und testen danke ps. wie machst du denn die kurzen züge an einer gekrümmten schneide? immer umsetzen? grüße rostfreies
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Post by BastlWastl on Jun 26, 2018 15:38:36 GMT
hallo wastl, vielen dank für die tolle beschreibung. wie ist das mit schritt 5? verfeinerung des schliffs... meinst du da ein noch weiteres verdünnen der schneidkante oder die verfeinerung des schliffbildes der flanken? zu schitt 6: ist das dieses verschließen der schneide von der ich hier schon gelesen habe? ich würde das ja aber eigentlich als "öffnen" einer schneide bezeichnen?? oder wie wird das definiert? und das mit den immer kürzer werdenden schüben klingt gut und für mich schlüssig um einen möglichst kleinen grat zu bekommen... das werd ich mir merken und testen danke ps. wie machst du denn die kurzen züge an einer gekrümmten schneide? immer umsetzen? grüße rostfreies Also Schritt 5 bedeutet beides, Die Flanken und damit auch die Schneidenspitze werden weitestgehend von "Schadstellen" befreit (jede noch so kleine Kerbe, die sich natürlich nicht gänzlich vermeiden lassen! soll heißen der Schliff sollte so weit möglich makellos sein.) Damit haben wir eigentlich schon eine weitesgehend geschlossene Schneide die nicht mehr Anfällig ist für z.B. verkanten auf Rosmarin (Winkel von min. 34 Grad vorrausgesetzt und natürlich ein Messer mit guter WB! und passendem Stahl!). Desweiteren wird (meine Theorie) die Schneidenspitze so dünn das selbst eine umgelegte Schneide noch teils in eine Tomaten/Paprika Haut einschneiden kann..... Jetzt haben wir einen oft als sterilen Schliff (zumindest haben das Leute behauptet denen ich so ein Messer geschärft habe bezeichnete Schneide, die sich aber tatsächlich irgendwie steril anfühlt .....) . Sowas funktioniert aber nur noch bei sehr hochlegierten Stählen (PM HSS z.B.) zuverlässig und wie gesagt mit System und Druckkontrolle! Noch mehr Schnitthaltigkeit (darum geht es mir hauptsächlich !) im Wiegeschnitt lässt sich dann noch durch Schritt 6 herausholen, und dabei wird die Schneide teils wieder etwas aufgeraut (Naturjapaner, die aber wirklich gute Qualität haben müssen!), Thüringern (echte z.B. Escher) wobei diese wieder eher optimal für Druckschnitt funktionieren bzw. die Grenze darstellen zu einem Arkansas/Jaspis Finish (und hier sei nochmals erwähnt, diese müssen höchste Dichte aufweisen und sehr gut geplant/geläppt mit z.B. SiC Fepa 4800 und oder noch dazu eingebrochen worden sein um den Effekt zu erzielen. Grüße Wastl.
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Post by rostfreiesherz on Jun 26, 2018 17:35:13 GMT
hallo wastl, danke noch mal, vor allem für deine ausführlichen antworten. ich hab nämlich immer ganz viele fragen wenn ich für etwas „brenne“ und trotz deine ausführlichkeit bleibt noch einiges offen für mich… ich hoffe die fragen sind jetz nicht schon irgendwo anders abgehandelt und ich langweile euch. das was du vorher so geschrieben hast, hab ich mir auch so gedacht war mir aber nicht 100%ig sicher. das bestätigt mir jetzt aber wenigstens, dass ich gerade so genügend verständnis für die thematik besitze das einzige was ich nicht gedacht hätte ist, dass du schreibst, dass du mit der wieder geöffneten schneide mehr schnitthaltigkeit besitzt. für mein verständniss müsste das doch aber bei der geschlossenen schneide so sein. oder meintest du schnittfreude? und wie ist das eigentlich mit den arkansassteinen? ich habe noch von vor einigen jahren einen schwarzen arkansas. damals galt der als der feinste. jetzt gibt’s ja diese transluent… wie verhält es sich denn damit? und was heißt bei einem stein „eingebrochen sein“? ojeh und jetzt wird’s auch noch philosophisch was meinen die leute eigentlich mit einem sterilen schliff? meinen sie vielleicht, dass sie respekt vor der schneide haben… so sollte es ja eigentlich immer sein ja menno… ihr merkt vielleicht alle, dass ihr mich jetzt nach langer zeit wieder so richtig angefixt habt. ich hab mir jetzt tatsächlich heute morgen lappingfilme bestellt. ich kannte bisher ja nur von vor 10 – 15 jahren diese micromesh dinger und die waren ja auch teuer…. und die lappingfilme kann man da schon mal ausprobieren bei dem preis. vor allem wenn man gegen die schneide schärfen kann. das war nämlich der grund wieso ich die micromesh dinger nie verwendet hab. und ja, ich muss das leider freihand versuchen… weil einen bogdan kann ich mir nicht leisten… da kaufe ich mir lieber 10 messerchen dafür
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Post by BastlWastl on Jun 26, 2018 17:46:14 GMT
hallo wastl, danke noch mal, vor allem für deine ausführlichen antworten. ich hab nämlich immer ganz viele fragen wenn ich für etwas „brenne“ und trotz deine ausführlichkeit bleibt noch einiges offen für mich… ich hoffe die fragen sind jetz nicht schon irgendwo anders abgehandelt und ich langweile euch. das was du vorher so geschrieben hast, hab ich mir auch so gedacht war mir aber nicht 100%ig sicher. das bestätigt mir jetzt aber wenigstens, dass ich gerade so genügend verständnis für die thematik besitze das einzige was ich nicht gedacht hätte ist, dass du schreibst, dass du mit der wieder geöffneten schneide mehr schnitthaltigkeit besitzt. für mein verständniss müsste das doch aber bei der geschlossenen schneide so sein. oder meintest du schnittfreude? und wie ist das eigentlich mit den arkansassteinen? ich habe noch von vor einigen jahren einen schwarzen arkansas. damals galt der als der feinste. jetzt gibt’s ja diese transluent… wie verhält es sich denn damit? und was heißt bei einem stein „eingebrochen sein“? ojeh und jetzt wird’s auch noch philosophisch was meinen die leute eigentlich mit einem sterilen schliff? meinen sie vielleicht, dass sie respekt vor der schneide haben… so sollte es ja eigentlich immer sein ja menno… ihr merkt vielleicht alle, dass ihr mich jetzt nach langer zeit wieder so richtig angefixt habt. ich hab mir jetzt tatsächlich heute morgen lappingfilme bestellt. ich kannte bisher ja nur von vor 10 – 15 jahren diese micromesh dinger und die waren ja auch teuer…. und die lappingfilme kann man da schon mal ausprobieren bei dem preis. vor allem wenn man gegen die schneide schärfen kann. das war nämlich der grund wieso ich die micromesh dinger nie verwendet hab. und ja, ich muss das leider freihand versuchen… weil einen bogdan kann ich mir nicht leisten… da kaufe ich mir lieber 10 messerchen dafür Vorsicht! Lapping Film geht Freihändig nicht gegen die Schneide! Auch mit nem Bogdan System oder EP ist da Vorsicht geboten! Die offenere Schneide nach meinetwegen Lapping Film 0,03my nen Nakayama zu setzen funzt extrem viel länger weil ich damit zu 90% im Zugschnitt (eigentlich Wiegeschnitt) arbeite. Arkansas Steine sind (da haben wir an anderer Stelle eine lebhafte Diskussion) eigentlich nur nach ihrer Dichte zu bewerten und das bedeutet das es sowohl transluent als auch schwarze und sogar transluent black bzw. surgical black Arkansas gibt.... Die wie bei Natursteinen so üblich alle Unterschiedlich sind. .... Mein feinster ist ein alter Black Ark.... z.b. Einbrechen bedeutet den Stein wenn er fein gelappt ist solange mit nem Stechbeitel oder ähnlichem zu bearbeiten bis er wirklich Spiegelglatt ist und so gut wie nix mehr abnimmt. Steriler Schliff , nun ja das ist nix worüber du dir Gedanken machen solltest ... Schärfer als scharf meinetwegen. Pervers scharf . Aber halt nicht zweckmäßig scharf. Grüße wastl.
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Post by kwie on Jun 26, 2018 18:49:02 GMT
Auch mit den Lappingfilmen schärfe ich "Edge Leading" also mit der Schneide vorran, allerdings sollte man hier erst vor jedem Seitenwechsel einen Zug in richtung Messerrücken vornehmen, denn da merkt man den Grad heftig (Einschnittgefahr!) ..... Wiederrum mit mehreren Wechselschüben beenden. Du ziehst einmal und wechselst dann auf die Seite, auf der der Grat steht um dort zu schieben? Tischler ziehen nach dem Seitenwechsel wenigstens einmal, weil sie wissen, dass sie nun mit dem Grat aufsetzen, der allzu leicht in den Stein einschneidet. Nach dem ersten Ziehen hat sich dann eine kleine Fläche gebildet, die bei der folgenden schiebenden Schleifbewegung dem Einschneiden entgegenwirkt. In einem Test mit Schneidenwinkel um 25° in weichem Stahl (1.4034) hat sich bei mir gezeigt, dass der Grat bei ziehendem und schiebendem Schliff praktisch gleich war. Das war eine Überraschung für mich. Gratbildung geht mit zunehmendem Schleifwinkel sehr deutlich zurück und das bei schiebendem Schliff mehr, als bei ziehendem. Gruß: KWie
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