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Post by bembelfigur on Oct 24, 2019 19:12:32 GMT
Wie auch immer. Die Grundfrage bleibt. Wieso werden diese Messer (insb. als überteuert) so verteufelt?
Niemand "verteufelt" hier was.
Die Grundfrage wäre eher, warum man so empfindlich dünngeschiffene Messer mit blingblingoptik Leuten an die Hand gibt, die damit nicht schneiden(handwerklich gesehen) können. Und wie lange die "Laser"-eigenschaften unter 08/15 user-Bedingungen erhalten bleiben, bei dieser Geo und Härte?
Mein Schwager hat zum Geburtstag auch so ein Dünnblech bekommen(nicht von mir) und ich konnte da schon nach 1 Monat mit der Lupe und mit freiem Auge heftige Beschädigungen der Schneide feststellen. Angeblich hat er aber immer ein Schneidbrett benutzt und keine Knochen gehackt. Ist auch kein ambitionierter Hobbykoch, sondern eher Grobmotoriker.
Kenne das alles vom Asagao 21cm das ohne sofortige Anbringung einer Microfase zwar im ersten Moment supergeil schneidet, aber halt auch schnell kleine Ausbrüche bekommt. Dennoch weit entfernt von dem Shun Desaster im Riki Video.
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Post by bukowski on Oct 24, 2019 20:10:11 GMT
Wie auch immer. Die Grundfrage bleibt. Wieso werden diese Messer (insb. als überteuert) so verteufelt?
Niemand "verteufelt" hier was.
Die Grundfrage wäre eher, warum man so empfindlich dünngeschiffene Messer mit blingblingoptik Leuten an die Hand gibt, die damit nicht schneiden(handwerklich gesehen) können. Und wie lange die "Laser"-eigenschaften unter 08/15 user-Bedingungen erhalten bleiben, bei dieser Geo und Härte?
Mein Schwager hat zum Geburtstag auch so ein Dünnblech bekommen(nicht von mir) und ich konnte da schon nach 1 Monat mit der Lupe und mit freiem Auge heftige Beschädigungen der Schneide feststellen. Angeblich hat er aber immer ein Schneidbrett benutzt und keine Knochen gehackt. Ist auch kein ambitionierter Hobbykoch, sondern eher Grobmotoriker.
Kenne das alles vom Asagao 21cm das ohne sofortige Anbringung einer Microfase zwar im ersten Moment supergeil schneidet, aber halt auch schnell kleine Ausbrüche bekommt. Dennoch weit entfernt von dem Shun Desaster im Riki Video.
Was macht ein Messer mit ca. 61 HRC aus VG10 Stahl empfindlicher als andere "dünne" Messer? Macht der Hersteller in der Fertigung einen Fehler, der die Messer leichter "brechen" lässt als andere "dünne" Messer? Oder ist es einfach die breit gefächerte Nutzerschaft, die dazu führt, dass es zu mehr Beschädigung kommt? Oder anders gefragt, wenn andere Hersteller "dünner" Messer (meinetwegen Takamura) einen so großen Marktanteil hätten wie Kai, hätte "Riky" in dem Video dann einen Karton mit Messern dieser Hersteller geöffnet, weil die in jedem dritten Haushalt rumliegen würden? Macht Kai die Messer so dünn um Material zu sparen oder weil dünne Messer gut schneiden? Sollte Kai dickere und/oder niedriger gehärtete Messer bauen oder würden dann im Ergebnis weniger Leute Messer von Kai kaufen, weil es solche Messer an jeder Ecke gibt? Kann ich Kai als Unternehmen vorwerfen, dass sie dünne Messer bauen, die offenbar jeder dritte kauft? Sollte Kai vor dem Verkauf jeden Kunden eine Schneidprüfung absolvieren lassen? (Tut mir leid 😂) Kann man von jemandem, der 150€+ für ein Kochmesser ausgibt erwarten, dass er weiß, was er kauft? Nichts für ungut aber ich kann den Grundvorwurf irgendwie nicht nachvollziehen. Gruß, Daniel
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Post by bembelfigur on Oct 24, 2019 21:39:17 GMT
Offensichtlich ja.
Es gibt keinen Vorwurf. Ich stelle nur fest dass Kai Shun Messer in den Händen von nicht-Profiköchen offensichtlich untauglich sind.
Wer die blingbling-Dünnbleche trotzdem geil findet kann sich auch gern ein untaugliches Kochmesser für 160 Tacken ans Bein binden, bitteschön.
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Post by schmirgel on Oct 24, 2019 21:44:31 GMT
Mal nur zu den Shuns, nicht zur Diskussion. Ich hatte vier Shuns, das berühmte Brotmesser aus der Classic-Serie, ein kleines Office aus der Classic-Serie, ein größeres Office aus Seki-Magoroku-Serie und ein Santoku aus der Mälzer-Premier-Serie. Die waren alle gut (Seki) bis top verarbeitet. Das Mälzer-Santoku war extrem nagelgängig und hatte einen unfassbar leichten Schnitt. Die Optik ist halt maximales Bling-bling und die Balance bissel seltsam durch den schweren Griff bzw. das generell hohe Gewicht. Den VG10 an dem Messer fand ich richtig klasse. Gut schärfbar (damals noch ohne System) und mit deutlich höherer Standzeit als AEB-L, SB1, 14C28 etc. Die ganzen "Ausbruchgeschichten" liegen vermutlich in erster Linie an der massenhaften Verbreitung. Da sind halt Hunderttausende auf der Welt verteilt - und die wenigstens in den Händen von KMS-Foristen Und ja, das kapriziert sich auf die VG10/VGmax-Messer. Ich finde den Stahl echt gut (s. o.), aber wenn man ihn misshandelt, chippt er, während sich AEB-L eher umlegt. Also der falsche Stahl? Jein. Den setzt Kai ja auch nur bei den teuren Serien ein, die Seki-Serie z. B. hat irgendeinen weichen, zähen CrMo-Stahl - da chippt so schnell nix. Und eine Anleitung ist auch bei jedem Messer dabei: nicht in die Spülmaschine, nicht in die Schublade ohne Schutz, nicht in die Spüle werfen und keine gefrorenen Eier schneiden ...
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Post by bukowski on Oct 24, 2019 22:13:49 GMT
Mir persönlich gefallen die Messer optisch überhaupt nicht, wäre die Optik eine andere, würde ich vielleicht sogar zuschlagen, wahrscheinlich wären die Messer aber mit anderer Optik (und weniger Marketing) bei der Bevölkerung nicht so erfolgreich. Für viele scheinen die Messer der Inbegriff japanischer Präzisionsarbeit und Schneidfreude zu sein. Damast-Optik, alles schön poliert, ein runder Griff, keine Nieten... Sieht halt auch anders aus als Güde.
Man lässt sich also davon blenden und kauft das Messer. Was sieht man? Tadellose Verarbeitung. Und was ist das erste, dass man erlebt? Ein leichter Schnitt. Wer vorher nicht zufällig mit Herder geschnitten hat, wird einen deutlichen Unterschied zu seinem alten Messer wahrnehmen. Das kann begeistern.
Bei einigen mag es dann zu Beschädigungen kommen. Aber wenn die Messer wirklich so anfällig wären, wie vermutet, würde doch kein Mensch mehr kaufen.
Ich persönlich kenne auch Leute (wie wahrscheinlich alle hier) mit Kai Shun Classic oder dieser Mälzer-Serie mit dieser Hammerschlag-Optik und die sind sehr zufrieden damit.
Ich will den Hersteller nicht loben, ich mag ihn nichtmal, aber es scheint einen riesen Bedarf an dünnen japanischen Messern auf dem Markt zu geben und der wird nunmal größtenteils von Kai gedeckt.
Gruß, Daniel
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Post by bukowski on Oct 24, 2019 22:49:45 GMT
Irgendwie witzig ist im Zusammenhang mit dem "Japannimbus" auch die Empfehlungsliste für Serienmesser (insb. wenn man bedenkt, dass Diplome und Kramer in Japan hergestellt werden und Schanz und Xerxes eigentlich hauptsächlich Custom-Messermacher sind). Irgendwie scheint es im Handel ootB wirklich nicht viel außerhalb von Japan zu geben, dem Schneidfreudigkeit attestiert werden kann. Da kann man nur froh sein, dass Messermacher wie Xerxes, Schanz und Kamon auch in Serie herstellen.
Gruß, Daniel
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Post by puettler on Oct 24, 2019 23:41:10 GMT
Nachdem ich nun alle "gängigen" Japanmesserformen besitze, aus Shirogami, Aogami in welcher Klasse auch immer, habe ich mir von Jannis/Xerxes brauchbare Messer machen lassen, die nicht beim Schneiden eines knusprigen Brötchens zerbröseln, aus 1.2562, und was tut Gott: et funzt!!
Wobei ich zum Schälen von großen runden Sachen ein Usuba nehme, aus Aogami, von Tosa-Hocho, und noch diverse andere "Spezialanwendungen" den Japanern zugestehe, Lachsseiten aufzuschneiden ist mit einem Fugubiki einfach cooler als mit dafür zu kurzen und/oder zu dicken Deutschen.
Was ich sagen will: Den Nimbus in der Bevölkerung kriegste nicht los, der ist Teil der Folklore (Ich sach nur "Highlander, der Stahl wurde 200 mal gefaltet"), aber selbst benutzen und dann merken, "huch, die haben ja mitunter mehr Nach- als Vorteile", das befreit den eigenen Geist von Vorurteilen!
Grüßle, Andreas
P.S.: Kai Shun, ja, VG10, hab ich ist nie was ausgebrochen, damit hab ich angefangen, dann kamen shirogami und aogami, die konnten NIX, klapperdünner Müll! SG2, ok, der hält! ich weiß, die Wärmebehandlung e.t.c, aber auf den Klingen steht Hinoura, Kitaoka,... sind die so schlecht?
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Post by puettler on Oct 25, 2019 0:42:55 GMT
Das artet ja richtig aus hier, mit namentlicher Nennung des Kontrahenten!!!
Meint Ihr nicht, Ihr solltet Euch auf der Wiese hinter der Kirche um 5 Uhr morgens nach der Wahl der Waffen mit Euren Sekundanten treffen, um das unbotmäßige Gegenüber mit dem Stahl zu besiegen?!
Ich las selten solchen Zwist in diesem Forum, welches doch als Gegenentwurf zu den zwistigen "anderen Foren" gegründet wurde!
Als kurze Erläuterung: Satisfaktionsgebende Waffen sind lediglich Säbel oder Pistolen, selbstverständlich in D verboten, also fechtet es in Ö aus, und macht vorher ein Testament, welches besagt, dass es Selbstmord war...….
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Post by suntravel on Oct 25, 2019 4:49:39 GMT
Satisfaktionsgebende Waffen sind lediglich Säbel oder Pistolen Geht mit Katanas sicher auch, oder für längeren Spaß Bokken Ich schätze mal die die die Kais in dem Video zerlötet haben würden das auch mit jedem anderen dünnen Messer hinbekommen Gruß Uwe
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Post by Togishi on Oct 25, 2019 5:32:46 GMT
SO, ich betrachte mal das ganze von einer anderen Seite und lass mal Parallelen zum Bogenschiessen zücken. Den da sagt man; Der Bogen ist nur so gut wie das Gelumpe hinter dem Bogen! Sprich; Es kann der beste Bogen der Welt sein, aber wenn der Trottel hinter dem Bogen nichts kann, kann auch der Bogen nichts. So zieht sich das eigentlich durch viele Dinge des Lebens. Ein Kugelschreiber tut auch nur das, zu was er gemacht wurde, aber wenn ein Könner und Künstler den Kugelschreiber bewegt, wird auch Kunst daraus. Ein Schnitzmesser schnippelt auch nur das Holz ab, was der Benutzer ihm in seiner Unbeweglichkeit vorgibt und versagt... Und so ist es eben auch bei Messer. Es mag das beste der Welt sein, aber wenn der Depp dahinter es nicht versteht, damit um zu gehen, ist es der grösste Schrott in dessen Augen. Anders gesagt; Wenn einer mit einem Yanagiba denkt, er könne damit eine Torte anschneiden, dann wird das nicht funzen und der Benutzer denkt sich; Watt fürn Schrott! Daher auch meine Aussage in einem früheren ungedicht; Ein jedes Messer hat seinen Zweck, man muss nur wissen welcher es ist und... kann ich das überhaupt? Ach ja, Dinge zu schneiden ist ja sooo einfach... echt jetzt? Vielleicht sollte ich mal bei uns im OP Kai's anstatt Skalpelle liefern zum schnippeln... ach wär das ein gejaule dann
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Post by flint on Oct 25, 2019 6:44:36 GMT
Servus,
wie man liest, geht's viel um die Unterschiede in Geometrie/Schneidfähigkeit und die oft ( zu recht ) gescholtenen WB nach Überlieferungen und nicht nach modernen, validierten Prozessen. Die daraus resultierende Empfindlichkeit der Schneiden mit all ihren Folgen ist immer wieder Thema. Vielleicht sollte man auch mal die Vielzahl unterschiedlicher Stähle die Verwendung finden, mit den ewigen Solinger Standard-Stählen vergleichen. Völlig wurscht, ob jetzt dieser besser wetzbar ist, als jener ist, sondern es zählt was der Kunde gerne ausprobieren möchte. Da braucht man nur bei JCK mal die verfügbaren Stahlsorten durchschauen und mit dem Angebot aus Deutschland vergleichen. Da hat man schon eine ordentliche Auswahl jenseits von Shirogami und Aogami.
Dann schaut euch mal die verfügbaren Klingenlängen deutscher Produktionen an und die Japanischer. Da geht's bei ganz vielen Herstellern bis 300mm Gyuto-Klingenlängen und bei nicht wenigen bis 360mm. Wer lange Kochmesser sucht ist, so er nicht den Custom-Markt beehrt, mit deutscher Serienware eingeschränkt oder zumindest fehlt die Vielfalt in der Auswahl.
So wie Herder fast als Alleinstellungsmerkmal ( außer Wasserkraft fällt mir da niemand ein ) dünngeschliffenes anbietet, so bietet z.B. Kanetsugu explizit ballig geschliffene Serien an, die auch auf weichem Untergrund ballig abgezogen werden wollen.
Ich meine, daraus resultierend ist unschwer zu erkennen, dass der japanische Markt viele gute Gründe bereithält ihn nicht zu ignorieren und nur europäische Produkte zu kaufen. Erst wer sich mit Einzelanfertigungen beschäftigt und die absolute Hoheit über viele gewünschte Eigenschaften innerhalb eines Messers dadurch bekommt, dessen Interesse an japanischen Serienmessern nimmt dann ab, aber das liegt in der Natur der Sache.
Sammler und Liebhaber von Spezialmessern sind natürlich ausgenommen.
Gruß, flint
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Post by bukowski on Oct 25, 2019 7:03:58 GMT
Wie du sagst, den japanischen Markt nur auf wassergehärten Aogami und Shirogami zu beschränken, wird der Sache nicht gerecht.
Mir kam im Zusammenhang mit "Japannimbus" noch eine Frage in den Sinn, die nicht rethorisch verstanden sein soll. Ich kann sie nicht beantworten.
Gäbe es dieses Forum, wenn es die japanische Messerkultur bzw. den "Japannimbus" nicht geben würde?
Gruß, Daniel
PS: Wieso ist Wasserkraft eigentlich nicht in den Empfehlungen für Serienmesser?
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Post by Deleted on Oct 25, 2019 7:09:59 GMT
Vielleicht sollte ich mal bei uns im OP Kai's anstatt Skalpelle liefern zum schnippeln Das geht vermutlich besser, als mit einem Skalpell einen großen Fisch zu filetieren...😬 Wer lange Kochmesser sucht ist, so er nicht den Custom-Markt beehrt, mit deutscher Serienware eingeschränkt oder zumindest fehlt die Vielfalt in der Auswahl. Da muss man nicht lange suchen, beispielsweise bei Dick findet man alles. Und die gestanzten Fleischmesser sind auch dünn. Na gut, einen 100 kg Thunfisch kann man damit bestimmt nicht zerlegen, aber ein 1000 kg Rind geht. Der Japan-Nimbus kommt einfach daher, dass das Gras auf der anderen Seite immer grüner ist. Hier kann dann zu 🤓 Gruß, Torsten
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Post by flint on Oct 25, 2019 7:37:27 GMT
Servus,
Da muss man nicht lange suchen, beispielsweise bei Dick findet man alles.
das verstehe ich unter eingeschränkt und fehlender Vielfalt. Sag mir noch ein paar Hersteller aber nix mit Spritzgussgriff und bitte in verschiedenen Stahlsorten. Vielleicht kenne ich das ja alles nicht, wenn's aber so eine Vielfalt an schönen langen Klingen verschiedener Hersteller aus deutscher Serienproduktion gibt, dann habe ich wieder dazugelernt, was ich sehr schätzen würde. Gruß, flint
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Post by Togishi on Oct 25, 2019 7:43:08 GMT
oh ja @torsten ich frag mal da nach, wie das aussieht, ob Küchenmesser auch gehen würde Die Skalpelle haben auch da einige verschiedene Formen an der Klinge und jede hat auch da ihre Funktion und... im Gegensatz zu früher, viel früher... sind die heute nur noch Einweg-Skallis. Die sind auch so geschliffen, das sie ihre Aufgabe erledigen und dann sind sie stumpf. Aber hast recht, mit so einem Ding mussu kein Fischi klein machen wollen, obwohl scharf genug wären sie, aber es fehlt dann an länge. Oder auch an Flexibilität, wer weis..
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