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Post by flint on May 22, 2017 6:02:15 GMT
Sehr schöner Beitrag. Wenn sauber differenziert wird, innerhalb einer beschrieben Aktion, die überraschender Weise gelingt ( in der Küche ) und man die Theorie des Stahls und seine Möglichkeiten in der Praxis überholt hat, dann ist es ja völlig ok. Nur absolute Aussagen sind mit Vorsicht zu geniessen, wenn für diese Erfahrung als Testgelände nur die Küche herhalte musste. Das glaube ich ist klar. Nur ist die Küche der Einsatzort der Messer um die es hier geht und wie es scheint, ist durch diese Art der Belastung etwas mehr möglich, als in der Theorie vorgesehen, wenn das Testgelände jetzt ein Wald wäre. PM-Stähle in Küchen ( Haushalt ) sind von der Leistung vergleichbar wie mit einen bulligen SUV mit dickem Motor in der Innenstadt wo er zwar auch funktioniert aber seine eigentliche Macht nur optisch/theoretisch ausspielen kann und so unter seinen ( vom Entwickler vorgesehenen ) Möglichkeiten bleibt. Da hier aber extreme gelebt und ausprobiert werden, ist das hier Warentest wie in der Formel I, sinnfrei aber spannend! Nur differenziert sollte werden. Das leidige Begrifflichkeitsthema, dass in der Euphorie oft nicht gepflegt wird! Gruß, flint
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Post by suntravel on May 22, 2017 8:19:31 GMT
Aus meiner Sicht kommt das brauchbarste Wissen aus der Praxis.... Wenn nun ein Messer aus M42-PM bis 12k geschärft und auf Film noch feiner abgezogen mit 36° Schneidenwinkel nach 40kg Gemüse choppen und Fleisch mit Knochen zerlegen immer noch freihändig horizontal ne Scheibe von einer Tomate abschneiden kann, dann finde ich das gut. Ob der Stahl dafür gemacht wurde oder nicht, oder ich den theoretisch zu fein geschliffen habe ist mir egal. Ich schärfe ja nicht nach theoretischen Vorgaben, sondern so wie das für mich im praktischen Einsatz an besten funktioniert. Bisher ist da meine Erfahrung das nur Weicheisen ohne Standzeit grob geschärft länger sägt als das fein poliert schneiden würde Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on May 22, 2017 19:49:19 GMT
Ich versuche ja zumindest die Optimalen Schärfmedien für meine Messer zu ermitteln was leider ein unglaublich komplexer, neverending Test of Doom 30000! Wird. Ich hatte nur einmal zum testen ein ernstzunehmendes PM Messer aus MC390(Böhler) und das war saugut! (aber auch von dieter geschärft), aber auch das war innerhalb von wenigen Tagen stumpf (wobei hier Stumpf für Ottonormal MF Nutzer noch extra SCharf ist!) Die verschiedenen Ansätze von mir und suntravel sind sehr interessant. Für mich zählt das verletzungsfreie sichere Schneiden auf höchstem Niveau, die Messer werden nachgeschliffen / bzw. mit einem Touchup versehen wenn sie meine Voraussetzung nicht mehr erfüllen. Bei Uwe ist das was anderes der schneidet mehr oder weniger zum Vergnügen, und wenn die Tomate ohne halten nicht mehr ohne Bewegung hauchdünn durchtrennt wird ist bei ihm ein Touchup angesagt. Btw. I like it! flint: Ich finde das weder Sinnfrei noch sonstwas... Fakt ist, ein SC125 oder ein Russen HSS sind mit unterschiedlichem Aufwand auf die gleiche Schärfe zu bringen, nur hält der Russe diese exorbitant länger. Wenn wir nun einen Shirogami nehmen, und als vergleich einen PM Stahl (da traue ich mich wetten ohne wirkliche Erfahrung damit) ist das Ergebnis das gleiche. Ein tradititionell gehärteter Shirogami wird gar empfindlicher sein! (gleicher Ausschliff vorrausgesetzt!). Da sind wir meiner bescheidenen Meinung nach bisher verarscht worden! Das sage ich jetzt als C-Stahl Fan! (mir kommt nach wie vor nix rostträges ins Haus! Warum auch, solange Monostahl anständig patiniert ist alles gut. 1.2562 ist nach wie vor mein Favorit. Die immer ins Feld gerufenen Kerbschlagzähigkeiten etc. spielen in der Küche keine Rolle, wenn man mit einem Messer umgehen kann, und weiß wie weit man gehen darf, kann man ruhig auf extreme Stähle zurückgreifen, das macht mehr Spaß und ist im Endeffekt effizienter. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on May 23, 2017 16:53:19 GMT
Ich versuche ja zumindest die Optimalen Schärfmedien für meine Messer zu ermitteln was leider ein unglaublich komplexer, neverending Test of Doom 30000! Wird. Ich hatte nur einmal zum testen ein ernstzunehmendes PM Messer aus MC390(Böhler) und das war saugut! (aber auch von dieter geschärft), aber auch das war innerhalb von wenigen Tagen stumpf (wobei hier Stumpf für Ottonormal MF Nutzer noch extra SCharf ist!) Die verschiedenen Ansätze von mir und suntravel sind sehr interessant. Für mich zählt das verletzungsfreie sichere Schneiden auf höchstem Niveau, die Messer werden nachgeschliffen / bzw. mit einem Touchup versehen wenn sie meine Voraussetzung nicht mehr erfüllen. Bei Uwe ist das was anderes der schneidet mehr oder weniger zum Vergnügen, und wenn die Tomate ohne halten nicht mehr ohne Bewegung hauchdünn durchtrennt wird ist bei ihm ein Touchup angesagt. Btw. I like it! flint : Ich finde das weder Sinnfrei noch sonstwas... Fakt ist, ein SC125 oder ein Russen HSS sind mit unterschiedlichem Aufwand auf die gleiche Schärfe zu bringen, nur hält der Russe diese exorbitant länger. Wenn wir nun einen Shirogami nehmen, und als vergleich einen PM Stahl (da traue ich mich wetten ohne wirkliche Erfahrung damit) ist das Ergebnis das gleiche. Ein tradititionell gehärteter Shirogami wird gar empfindlicher sein! (gleicher Ausschliff vorrausgesetzt!). Da sind wir meiner bescheidenen Meinung nach bisher verarscht worden! Das sage ich jetzt als C-Stahl Fan! (mir kommt nach wie vor nix rostträges ins Haus! Warum auch, solange Monostahl anständig patiniert ist alles gut. 1.2562 ist nach wie vor mein Favorit. Die immer ins Feld gerufenen Kerbschlagzähigkeiten etc. spielen in der Küche keine Rolle, wenn man mit einem Messer umgehen kann, und weiß wie weit man gehen darf, kann man ruhig auf extreme Stähle zurückgreifen, das macht mehr Spaß und ist im Endeffekt effizienter. Grüße Wastl. M42 PM und HAP40/72 sind ja auch nicht rostträge wie die meisten HSS Stähle
Aber weniger reaktiv als reiner C-Stahl schon, aber genau so scharf wie Shirogami lässt sich für mich bisher jeder getestete PM-Stahl bekommen, nur bleiben die das viel länger.
Gruß
Uwe
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Post by andreas123 on May 23, 2017 18:17:59 GMT
Hallo,
es ist nur gefühlt, aber Aogami, Shirogami oder Gingami lässt sich zwar sehr, sehr scharf schärfen, aber die gefühlte Schärfe bei dem HAP 40 ist anders. Ich habe den Eindruck, dass der viel erhabener ist beim Schneiden als die Japaner. Ich weiß nicht genau, wie ich es beschreiben kann. Japaner schneiden sehr filigran, aber nur mit Bedacht eingesetzt sind sie Spaßmacher, der HSS schneidet einfach. Alles.
LG Andreas
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Post by suntravel on May 23, 2017 18:40:13 GMT
Ja lässt sich schwer beschreiben, fühlt sich beim Fingertest stumpf an, solange man quer zur Schneide drüber fühlt, längs zur Schneide fühlt sich das auch stumpf an, aber es kommt instant Blut
Gruß
Uwe
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Post by jgm on May 23, 2017 18:54:37 GMT
Ja, bei den Pulverstählen hat man schnell mal den Biss wegpoliert, aber scharf sind'se dennoch. Nur bleiben die das auch recht lange, im Gegensatz zu niedriglegierten Stählen, aber eben nur wenn die Schneide dünn genug ist.
Fühlt sich halt eher klinisch an. (Es sei denn man benutzt das Messer über ein Jahr und macht nur Touchups...soll ja schon mal vorgekommen sein...).
Gruß Jürgen
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Post by BastlWastl on May 23, 2017 19:06:17 GMT
Ich probiere demnächst mal eine PM Stahl Plättchen die noch rumfliegt in der Werkstatt, und auch HSS Sägeblätter, und zwar als Kamisori, mein Bart muss mal wieder gestutzt werden!...
Aber die Konturen die ich mit dem Russen HSS rasiert habe waren sehr sanft und wollig vom Gefühl her... (also vom Rasurgefühl...)
Ich stelle des öfteren Fest das Naturjapaner Schneiden ein anderes Gefühl beim schneiden haben als z.b: reines Shapton 30k Finish, oder gar Lapping Film... Synthetik finish fühlt sich steril an, einfach nur Scharf.
Grüße wAstl.
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Post by andreas123 on May 23, 2017 19:10:14 GMT
Ja, bei den Pulverstählen hat man schnell mal den Biss wegpoliert, aber scharf sind'se dennoch. Nur bleiben die das auch recht lange, im Gegensatz zu niedriglegierten Stählen, aber eben nur wenn die Schneide dünn genug ist. Fühlt sich halt eher klinisch an. (Es sei denn man benutzt das Messer über ein Jahr und macht nur Touchups...soll ja schon mal vorgekommen sein...). Gruß Jürgen "Klinisch" ist eine Beschreibung des Schneidgefühls bei meinem HSS-Messer, die ich mit Augen zu durchaus auch empfinde. Ich glaube, wir sind jetzt total bekloppt... Aber ich stehe dazu. LG Andreas
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Post by Queequeg on May 23, 2017 19:15:42 GMT
Ich probiere demnächst mal eine PM Stahl Plättchen die noch rumfliegt in der Werkstatt, und auch HSS Sägeblätter, und zwar als Kamisori, mein Bart muss mal wieder gestutzt werden!... Aber die Konturen die ich mit dem Russen HSS rasiert habe waren sehr sanft und wollig vom Gefühl her... (also vom Rasurgefühl...) Ich stelle des öfteren Fest das Naturjapaner Schneiden ein anderes Gefühl beim schneiden haben als z.b: reines Shapton 30k Finish, oder gar Lapping Film... Synthetik finish fühlt sich steril an, einfach nur Scharf. Grüße wAstl. Voodoo-Alarm! Ich wette einen Kasten Bier, das du keine vier von fünf Klingen nur am Schnitt erkennen würdest. Also jemand anders schärft mal so, mal so und du darfst rasieren und raten. Gruß Markus
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Post by BastlWastl on May 23, 2017 19:18:55 GMT
Pfff... Das hatten wir schon im GRF Forum....
Vergleiche von auf Naturjapanern geschärften MEssern (von mir, (gleiche Messer, aus einem 7 tages Satz!)) und Naniwa 10k + Chromox (Von Senser),
Den Unterschied merkt man.
Dann auch noch Escher gegen King 6000+ Chromox.... (da hat Jollo74 gemacht glaub ich)
Grüße wastl.
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Post by jgm on May 23, 2017 19:20:11 GMT
Ne, wir sind nicht bekloppt, wir verlassen nur so langsam das Reich der Fabeln und Legenden und der alteingesessenen Meinungen von vor 10/15 Jahren und machen uns auf zu neuen Ufern...und das ist gut so.
Wäre ohne dieses Forum sicher nicht so weit gekommen.
Gruß Jürgen
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Post by krassi on May 23, 2017 19:23:27 GMT
Eben! Wahnsinn braucht einen Ort zum Gedeihen und Die Früchte des Wahnsinns werden grad geerntet! Das ist ja so schön hier! Da wirken KKF Schärfe Diskussionen eher wie MC Donalds dagegen oft. Ich fand die Schärfe von meinem Akifusa SRS-15 auch erschreckend und wie schon beschrieben klinisch im vergleich zu "analogem Stahl"
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Post by suntravel on May 23, 2017 19:47:08 GMT
Ich seh das so:
Ne Theorie ist solange gut wie die sich in der Praxis wieder spiegelt.
Zeigt die Praxis andere Resultate ist die Theorie fürn Arsch, bzw. zu simpel aufgebaut.
Das ist bei Schneiden auch nicht nur bei Küchenmessern so....
Wir haben in der Firma die besten Standzeiten und Gratfreiheit beim Mehrkantschlagen mit dem härtesten am schärfsten geschliffenen Cermet, das vom Hersteller nicht für unterbrochenen Schnitt empfohlen wird, sondern nur für Glanzdrehen bei minimaler Spantiefe. Funzt aber praktisch mit Abstand am besten bei hoher Spantiefe und unterbrochenem Schnitt, viel besser als zähes stumpfes Hartmetall was theoretisch besser sein müsste.
Da kann Dr. Strange sagen was er will, wer besser schneidet hat einfach recht.
Gruß
Uwe
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Post by andreas123 on May 23, 2017 20:08:45 GMT
Ich probiere demnächst mal eine PM Stahl Plättchen die noch rumfliegt in der Werkstatt, und auch HSS Sägeblätter, und zwar als Kamisori, mein Bart muss mal wieder gestutzt werden!... Aber die Konturen die ich mit dem Russen HSS rasiert habe waren sehr sanft und wollig vom Gefühl her... (also vom Rasurgefühl...) Ich stelle des öfteren Fest das Naturjapaner Schneiden ein anderes Gefühl beim schneiden haben als z.b: reines Shapton 30k Finish, oder gar Lapping Film... Synthetik finish fühlt sich steril an, einfach nur Scharf. Grüße wAstl. Voodoo-Alarm! Ich wette einen Kasten Bier, das du keine vier von fünf Klingen nur am Schnitt erkennen würdest. Also jemand anders schärft mal so, mal so und du darfst rasieren und raten. Gruß Markus Also langsam... Allein schon... natürlich erkennt man sofort am ersten Schnitt, ob ein RM mit Natursteinen oder synthetschen geschärft wurde. Weil aber jeder Nassrasierer seine Klingen über ordentliches, meist Juchten-, Leder abzieht geht der Unterschied etwas unter. Nix Vodoo! Ich wette, dass ich den Unterschied merke! Mehr als 10 Jahre Rasiermesserrasur schärfen die Sinne, weil Du direkt alles auf der Haut merkst. LG Andreas
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