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Post by kristallrainer on Feb 14, 2018 9:37:46 GMT
Hallo, ich bin der Kristallrainer und aus dem Messerforum hier rübergekommen, hier sind die Messer einfach interessanter  Ich habe auch gleich mal eine Hilfe nötig.... vor sicher zehn Jahren kaufte ich mir dieses süße kleine Mini-Sashimi-Hocho mit 9cm-Klinge für Linkshänder (was ich bin) bei feinewerkzeuge.de (erstes Meser von oben). Ich schneide damit seitdem meist Knoblauch und Kräuter. Frisch geschliffen ist es wunderbar scharf, hat nun aber im Lauf der Zeit zwei hässliche Ausbrüche bekommen. Bin wohl nicht gut genug damit umgegangen. Leider sind die Fotos totaler Mist, aber vielleicht könnt ihr was erkennen:  Es sind zwei richtige kleine Rechtecke rausgebrochen, die Brüche sind 2-3 mm lang und knapp 1 mm tief. Es ist mein einziges Messer mit einseitigem Anschliff und wie man vielleicht erkennt, habe ich wohl ungewollt auch eine zweite Fase reingeschliffen, es geht jetzt nicht mehr ganz gerade bis zur Schneide runter. ich schleife meine Messer auf Wassersteinen 1000+4000+BBB, hab auch einen 200/600-Schrubbstein, aber keine Erfahrung damit, größere Ausbrüche rauszumachen oder gar neue Schneiden anzulegen etc. Was würdet ihr da machen? Viel Material ist ja nicht an so einem kleinen Ding  |
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Post by dieter on Feb 14, 2018 9:52:55 GMT
Hi,
zuerst Mikroskop oder... wäre gut. Warum?
Lieber bevor was gemacht wird muss man klären, ob da schon Risse gibt's? Wenn doch, dann wie weit die sich verbreitet haben?
Danach folgt die Entscheidung, ob Umschleifen sich überhaupt lohnt.
Danach von "balliger Seite" die Klinge umschleifen- die Stellen rausschleifen und das so machen, dass Schneidwinkel sich vergrößert.
Danach von anderer Seite Grat entfernen.
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Post by kristallrainer on Feb 14, 2018 10:05:58 GMT
Danke. Ein Mikroskop habe ich nicht, aber besser Fotos bekomme ich sicher noch hin, mit ner Spiegelreflex, aber leider erst morgen (muss ich mir auch erst leihen).
Das Messer kostet ja nur 23 Euro, dennoch, ich mag es. Einen gewissen Aufwand würde ich betreiben, es wieder glatt zu bekommen, solange ich es selber machen kann. Vorne schneidet es auch noch super, hinten ist es jetzt halt ne Säge.
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Post by kwie on Feb 14, 2018 12:59:24 GMT
Die Omote (Vorderseite, bei Dir links) ist mal gar kein Problem, sondern nur viel Arbeit.
Viel interessanter ist die Ura (Rückseite, bei Dir rechts.)
Bei den drei Ausbrüchen (Mitten in dem Teil der Schneide, der in Deinem Bild ist, ist doch auch noch so en kleines Ding?) kann das auch eine Schwächung des Materials durch Korrosion sein, also die Schneide kann spröde geworden sein.
Danke für den Link! Ich sehe gerade, das Messer kostet 23,80 €?
Bevor Du für 30,- € Schleifsteine und zusätzlich wertvolle Lebenszeit verbrauchst, wirf den Griff auf den Kompost, die Klinge in den Stahlschrott und hole Dir eine neues.
Gruß: KWie
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Post by BastlWastl on Feb 14, 2018 13:22:03 GMT
Die Omote (Vorderseite, bei Dir links) ist mal gar kein Problem, sondern nur viel Arbeit. Viel interessanter ist die Ura (Rückseite, bei Dir rechts.) Bei den drei Ausbrüchen (Mitten in dem Teil der Schneide, der in Deinem Bild ist, ist doch auch noch so en kleines Ding?) kann das auch eine Schwächung des Materials durch Korrosion sein, also die Schneide kann spröde geworden sein. Danke für den Link! Ich sehe gerade, das Messer kostet 23,80 €? Bevor Du für 30,- € Schleifsteine und zusätzlich wertvolle Lebenszeit verbrauchst, wirf den Griff auf den Kompost, die Klinge in den Stahlschrott und hole Dir eine neues. Gruß: KWie Da gebe ich dir eigentlich recht, bloß wo hört das auf... Ist ein 150€ Messer so beschädigt? was mache ich dann damit ? Perfekte/geeignete Steine für dieses Unterfangen (Meiner Meinung nach DMT 325/Shapton Pro 1000/Shapton Pro 5000) da bin ich aber auch schon über 150€.... Also Wegschmeißen ? Nein. Das ist eine gute Übung, der TO hat schon Steine mit denen das mit Zeitaufwand machbar ist. Grüße wastl. |
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Post by kwie on Feb 14, 2018 13:34:54 GMT
Na denn. Also dann lass uns doch bitte die Ura sehen, kristallrainer. Am besten ein Bild mit Lineal drauf. Wenn da brauchbare Substanz in der Hohlkehle ist, und ich üben wollen würde, also Schleifen zum Selbstzweck, dann würde ich es angehen. Ohne brauchbare Ura (da komme ich persönlich nämlich nicht hin) wärest Du auf den Rat anderer angewiesen. Gruß: KWie |
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Post by kristallrainer on Feb 14, 2018 19:12:17 GMT
So, dann geringfügig bessere Bilder... und ja, es sind drei Ausbrüche, plus diverse Micro-Scharten, die man mit dem Finger spürt. Aber alle im hinteren Bereich. Von vorne:  Und Rückseite:  Ich weiß, dass das finanziell unbedeutend ist. Ich mag das Messer halt und würd' mich da gern mal dran versuchen. |
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Post by kwie on Feb 14, 2018 19:45:59 GMT
Wenn Du Dir über die Verhältnismäßigkeit im klaren bist und das willst...
Die Ura hat eine schön tiefe Hohlkehle, die nur vorn an der Spitze etwas "vergurkt" ist. Nicht neu, klar, aber brauchbar.
Vielleicht schaffst Du es, vorsichtig vorn an der Spitze das Tal wieder etwas zu vertiefen, aber vor allem: Das Tal wieder bis an die Ränder der Klingenkontur auszuweiten. Das würde das Messer vorn wieder besser schärfbar machen.
Dann gehst Du einfach mit Geduld und (bei der Stahlmenge) Atombomben oder vergleichbaren Schleifmitteln an die Arbeit, schleifst Dir auf der Omote eine intakte schön neue Fase in die Klinge und gehst fast ganz am Schluss hinten an die Rückseite. Behutsam und so sparsam wie möglich planieren und polieren, damit die Silberlinie an den Rändern so klein, wie möglich bleibt. Ganz als allerletztes gehst Du noch einmal mit dem feinsten Stein sanft auf die Omote, die Hauptfase vorn. Da hast Du die kleinere Flächenpressung und erzeugst den kleineren Grat.
Dann gibt es noch 100 Schulen, wie man direkt am Kehl schleifen sollte und direkt ander Spitze.
Jedes Japanische Schulkind kann ein Kataba schleifen - bis auf die Spitze. Kein Japaner, auch nicht der beste Messermacher, kann die Spitze eines Kataba schleifen.
Hinten schleife ich "auf Kontur", d.h. ich lasse ganz hinten mit den Fingern etwas Druck nach, weil die Kinge da weicher ist. Sonst würde sich die Klinge mehr in den Schleifstein hinensenken und mehr abgetragen.
Die - teils auch Meister - die schulen, dass man dort besonders fest drücken sollte, kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn es einmal vergurkt ist (also nicht auf Kontur), dann muss man an der Hinterkante in der Tat drücken, wenn man die Gurke dort auf den Stein bekommen möchte.
So schleife ich KataBa. Wie ich das an der Spitze mache, weiß ich auch nicht. So behutsam wie möglich.
Gruß: KWie
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Post by bembelfigur on Feb 14, 2018 23:14:02 GMT
Mit vertretbarem Zeitaufwand ist das wohl nur mit gekühltem Bandschleifer und für die Rückseite mit einem im Wasserbad laufenden runden Schleifstein machbar.
Wenn man weiß wie es geht...
Banksteine für die Vorderseite dürfte an die 2-3 Std dauern, kostet Material und die Hohlkehle auf der Rückseite nachmodellieren geht damit auch nicht.
Am besten zum Schanz zum Schleifen schicken, aber das dürfte weit mehr kosten als das Ding noch(materialmäßig) wert ist.
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Post by kwie on Feb 14, 2018 23:58:22 GMT
Sowohl Mika Morita (japan. Köchin aus Sakai mit einem Sushi-Laden) als auch Dr. Rudof Dick (ehem. Dictum, dessen Buch über Japanmesser ich habe) haben einmal gezeigt, wie sie Ausbrüche herausschleifen. Mit der Hand auf Banksteinen in vertretbarer Zeit. Ich finde kein Video von Dr. Rudolf Dick, aber von Mika Morita. Vielleicht hilft eine Videosuche mit "chipped Kata-ba" oder "chipped {Deba, Yanagiba, Usuba...}" in der freien Wildbahn. Einen JNat aus der Nagasaki-Region würde ich allerdings auch nicht nehmen, sondern lieber hart gebundene Korundsteine, die 'was wegschruppen oder Diamant. Auf der Ura würde ich das mit großen Maschinen nicht schaffen. Das ist 1/10 mm Präzisionsarbeit und auf den Maschinen sehe ich nicht, was ich tue. Wenn motorisch, dann würde ich das mit mit dem Dremel versuchen. Auf der Vorderseite könnte ich meine Karussellmaschine nehmen, denn die Kontur wird für das exakte Passen auf plane Banksteine entwickelt und kann daher auf einer Zylinderfläche jedenfalls nicht abschließend hergestellt werden. Gruß: KWie |
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Post by peters on Feb 15, 2018 0:17:34 GMT
Hm, die Ausbrüche sind eigentlich noch von der Vertiefung der Ura entfernt. Also ich würde mit einer möglichst groben Dia-Platte die Facette zurücksetzen. Aber das wird eine stundenlange Arbeit. Klar, wenn jemand einen (gekühlten?) Bandschleifer hat, dann geht das entsprechend besser. Ob man als Laie eine beschädigte Ura wieder hinbekommt - ich wage, es zu bezweifeln.
Ich hab schon Videos von Mika Morita und von Murray Carter gesehen, wo die Ausbrüche an zweiseitig geschliffenen Messern ausbessern. Aber das ist ein ganz anderes Geschäft, weil dort die Klingen viel dünner sind. Mithin muss erheblich weniger Material abgetragen werden. Also man kann es mit der Diaplatte versuchen - und merkt dann nach einer halben Stunde, ob es überhaupt zielführend ist. Ich bin aber skeptisch.
VG
Peter
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Post by lars78 on Feb 15, 2018 0:42:44 GMT
Ums mal ganz einfach zu beschreiben. 1. Einen Stein, so grob wie Du hast, abrichten / planen ( das ich wichtig ! dazu gibt´s hier mehr als genug Lektüre ) bei der Menge an Material was du abtragen musst, wirst du den Stein sicher mehrmals abrichten müssen ( wichtig !!! ) 2. Auf der schrägen Seite ( bei dir links ) flach auf den Stein auflegen und gleichmäßig mit etwas Druck von der Spitze bis zum Kehl schleifen. Dabei liegt der Stein vor dir, den Griff in die linke Hand und mit zwei oder drei Finger von der rechten Hand auf die Klinge drücken. Die Klinge sollte immer im ca. 45 Grad Winkel zum Stein liegen, und dabei gleichmäßig auf und ab bewegt werden. Immer wieder von der Spitze bis zum Kehl, oder anders rum, bis du so viel Material abgetragen hast, dass die Ausbrüche verschwunden sind. 3. Wenn die Ausbrüche verschwunden sind, auf den nächst feineren Stein ( Abrichten nicht vergessen !) das Messer umgedreht, flach auf die Hohlkehle auflegen, die Klinge 90 Grad zum Stein, mit wenig Druck auf und ab bis der Grad verschwunden ist, und die groben Kratzer vom vorherigen Stein. 4. Das Messer wieder umdrehen und auf dem nächst feineren Stein den Schliff verfeinern wie bei 2. 5. Nächst feinerer Stein, Messer wieder auf die Hohlkehle usw. Das ist viel Arbeit, sehr viel Arbeit, übt aber ungemein. Position und Bewegung kann man sich in vielen YouTube Videos zum Yanagiba schärfen anschauen. Die Vorgehensweise ist die gleiche, Nur dass du viel viel viel mehr Material abtragen musst. www.youtube.com/watch?v=kA0vdeDDSJIDie Hohlkehle an der Spitze wieder her stellen zu wollen, würde ich erst mal vergessen. Wenn das mit den entfernen der Ausbrüchen geklappt hat, kann man darüber evtl. noch mal nachdenken... Lars |
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Post by kristallrainer on Feb 15, 2018 10:09:58 GMT
Ok, das klingt halbwegs machbar für mich. Werd ich mal probieren. Meine Steine sind alle fast neu, das trifft sich gut. Ich versteh nur das nicht so ganz:
"flach auf die Hohlkehle auflegen, die Klinge 90 Grad zum Stein"
Wenn die Klinge flach aufliegt, dann liegt sie doch parallel zum Stein? Wären das dann nicht 0°
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Post by BastlWastl on Feb 15, 2018 10:29:06 GMT
Ok, das klingt halbwegs machbar für mich. Werd ich mal probieren. Meine Steine sind alle fast neu, das trifft sich gut. Ich versteh nur das nicht so ganz: "flach auf die Hohlkehle auflegen, die Klinge 90 Grad zum Stein" Wenn die Klinge flach aufliegt, dann liegt sie doch parallel zum Stein? Wären das dann nicht 0° Ja die liegt flach auf!   Grüße wastl. |
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Post by peters on Feb 15, 2018 10:50:34 GMT
Die Hohlkehle an der Spitze wieder her stellen zu wollen, würde ich erst mal vergessen. Wenn das mit den entfernen der Ausbrüchen geklappt hat, kann man darüber evtl. noch mal nachdenken... Da ist nicht viel zu gewinnen. Die hohle Ura reduziert ein ganz klein wenig die Reibung am Schnittgut. Wobei... bei weichem Schnittgut macht es eh keinen Unterschied aus. Also da vorne an der Spitze - das ist zum ersten nur eine Mini-Fläche. Und zum zweiten passiert der Grossteil des Schnitts ohnehin viel weiter hinten. Also ich bin mir sicher, dass jede Aktion dort eher eine Gefahr für die Klinge ist. Da ist nichts zu holen. Ich hab mal ein Video gesehen, wie jemand eine Ura wieder aufbaut. Der hat so eine Art Stock aufgebaut. Vorne war der Stock kugelig geschliffen. Dann ist ein Tuch drüber gekommen, und auf das Tuch Schleifpulver. Und damit hat er dann die Ura geschliffen. Das war eine Riesenaktion. Mit einer runden Schleifscheibe geht das auch nicht so gut zu machen, weil man eine riesige Scheibe brauchen würde. Ich rechne für den Radius R der Schleifscheibe R = b^2/(8*h), wobei b die Breite der Klinge ist, und h die Tiefe, mit der die Ura ausgeschliffen werden soll. Also bei einer 30mm Klinge und 0.5mm Ausschlifftiefe komme ich auf einen Scheibenradius von 225mm. Oder 45cm Scheibendurchmesser. Wenn man eine Tormek hat, könnte man schräg an der Aussenkante der Scheibe schleifen - aber man sieht nicht was man tut. Und vorne unter die Klingenspitze kommt man auch nicht. Also ich würde sagen, dass die Reparatur einer Ura schon ganz grosses Kino ist. Also rein vom Handwerk her. VG Peter |
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