|
Post by hatzicho on Nov 26, 2016 18:42:53 GMT
Bist du dir da sicher, Wastl? Watanabe zum Beispiel misst ja mit irgendeinem Gerät die Partikelgröße um den Feinheitsgrat zu bestimmen, und es stimmt ja auch nicht immer, dass eine grober Stein weicher als ein feiner ist. Mein Omura ist zum Beispiel härter als mein Aoto aber viel gröber. Allgemein stimmt es schon, je härter desto feiner aber da gibt es eben auch Ausnahmen. Ein anderes Beispiel, der Khao Men ist feiner aber deutlich weicher als zum Beispiel ein ikarashi. Wenn man mit dem Finger über den Stein streicht, dann fühlt man doch schon riesige Unterschiede in Sachen Feinheit. Gruß Julius Hier muss man etwas vorsichtig sein. Shinichi misst nicht die Partikelgröße! sondern mit einem speziellen Messgeät die Oberflächenrauhigkeit der Steine. Das ist sein individuelles Verfahren was er mit seinem Handgefühl und den Schärfeigenschaften abgleicht und somit eine Feinheit definiert. Das lässt sich aber nicht grundsätzlich verallgemeinern. Natürlich hat hier die Art und Weise und der Grad und Feinheit des Abrichtens der Scheifsteine einen Einfluss. Das macht aber jeder anders. Shinicchi hat alle meine Thüringer die ich ihm geschickt hatte vermessen. Herausgekommen sind interesannte Ergebnisse. Von den 7 Thüringer unterschiedlicher Farbe waren 3 Steine in einer Feinheit von unter 3 µm, d.h.feiner als nahezu alle seiner japanischen Natursteine. Ein Thüringer in der Kombination hellgrün/blau wies nach seinen Messungen eine Feinheit von 1,96 µm auf - seiner Aussage nach der feinste Stein den er jemals gemessen hat. Und tatsächlich, der Stein war einer meiner besten Thüringer bevor ich ihn an Shinichi verkaufte. Aber - mein Artaunon Stein weist bei seinen Messungen nur eine Feinheit sprich Oberflächenrauhigkeit von 11,09 µm auf. Der müsste demnach sehr grob sein. Ist er aber nicht. Die Artaunons sind mit meine liebsten Rasiermessersteine und im Endfinishing sehr fein. Sie erzeugen eine sehr scharfe und gleichzeitig sanfte Rasiermessrschneide.
|
|
|
Post by Julius on Nov 26, 2016 18:46:35 GMT
Danke, das ist sehr interessant!
Gruß Julius
|
|
|
Post by dieter on Nov 27, 2016 9:27:35 GMT
Die nat. Jap. , besonders die härtesten davon, liefern die Ergebnisse, die von Rauhigkeit der Arbeitsoberfläche sehr abhängig sind.
Daher sehe ich 2 Sachen als sinnvoll: 1)Die Steinoberfläche feinstmöglich bzw. nach Bedarf angepasst finishen und die, soweit wie möglich, beibehalten. 2) Und hier finde ich Naguras sehr sinnvoll: die müssen in dem Fall weicher als Bankstein sein um die Steinoberfläche nicht zu schädigen. Dabei hat man gute langlebige Arbeitsoberfläche und „Schlamm gleichzeitig.
Die Diamantenplatten werden die Oberfläche rauer machen- das geht einfach nicht anders. Und Diamanten brechen irgendwann aus… Dennoch kann man auch die Methode gut benutzen, wobei mit Arbeit ohne Diamantenplatten mit z.B. Koma- Nagura näher liegt.
Mit Naguras kann man Geld auch sparen- z.B. statt Banksteine polierte Gusseisenplatten und Glass benutzen (wobei ich diesbezüglich keine Erfahrung habe).
|
|
|
Post by andreas123 on Nov 27, 2016 9:59:13 GMT
Bist du dir da sicher, Wastl? Watanabe zum Beispiel misst ja mit irgendeinem Gerät die Partikelgröße um den Feinheitsgrat zu bestimmen, und es stimmt ja auch nicht immer, dass eine grober Stein weicher als ein feiner ist. Mein Omura ist zum Beispiel härter als mein Aoto aber viel gröber. Allgemein stimmt es schon, je härter desto feiner aber da gibt es eben auch Ausnahmen. Ein anderes Beispiel, der Khao Men ist feiner aber deutlich weicher als zum Beispiel ein ikarashi. Wenn man mit dem Finger über den Stein streicht, dann fühlt man doch schon riesige Unterschiede in Sachen Feinheit. Gruß Julius Hier muss man etwas vorsichtig sein. Shinichi misst nicht die Partikelgröße! sondern mit einem speziellen Messgeät die Oberflächenrauhigkeit der Steine. Das ist sein individuelles Verfahren was er mit seinem Handgefühl und den Schärfeigenschaften abgleicht und somit eine Feinheit definiert. Das lässt sich aber nicht grundsätzlich verallgemeinern. Natürlich hat hier die Art und Weise und der Grad und Feinheit des Abrichtens der Scheifsteine einen Einfluss. Das macht aber jeder anders. Shinicchi hat alle meine Thüringer die ich ihm geschickt hatte vermessen. Herausgekommen sind interesannte Ergebnisse. Von den 7 Thüringer unterschiedlicher Farbe waren 3 Steine in einer Feinheit von unter 3 µm, d.h.feiner als nahezu alle seiner japanischen Natursteine. Ein Thüringer in der Kombination hellgrün/blau wies nach seinen Messungen eine Feinheit von 1,96 µm auf - seiner Aussage nach der feinste Stein den er jemals gemessen hat. Und tatsächlich, der Stein war einer meiner besten Thüringer bevor ich ihn an Shinichi verkaufte. Aber - mein Artaunon Stein weist bei seinen Messungen nur eine Feinheit sprich Oberflächenrauhigkeit von 11,09 µm auf. Der müsste demnach sehr grob sein. Ist er aber nicht. Die Artaunons sind mit meine liebsten Rasiermessersteine und im Endfinishing sehr fein. Sie erzeugen eine sehr scharfe und gleichzeitig sanfte Rasiermessrschneide. Hallo und guten Morgen, Die Körnung zu messen ist das Eine, die tatsächlichen Schleifeigenschaften das Andere. Zu letzterem gibt es ja noch viel mehr Faktoren, als die reine Körnung. Ich erinnere mich an die vielen Bilder von Bartisto (NRF und GRF), die das eindrücklich zeigten. Manche waren, so glaube ich, mit Elektronenmikroskop aufgenommen. Kann mich aber irren. Artaunos sind da wohl, wie BastlWastl schreibt, ein tolles Beispiel. Ich selbst habe ja hier auch einen Oberflächenvergleich von einem NSS 8000 und wahrscheinlich einem Guangxi 12K unter 500x Vergößerung gezeigt. Antworten verhießen : "Sieht gröber aus , als der NSS", aber es ist genau anders herum. Andreas
|
|
|
Post by BastlWastl on Nov 27, 2016 10:29:59 GMT
Eine Beobachtung: Wir müssen bei Steinen unterscheiden was wir damit machen wollen, Bsp. Rasur: Reiner Druckschnitt (bei Zugschnitt gibt es sofort Schnitte). Ein mit GBB/Franken gefinishtes Messer rasiert sehr sanft, man spürt kaum Hautirritation, und das einschneiden in die Haut ist sehr unwahrscheinlich, bei gleicher Ausgangsschärfe HHT-5 im Vergleich zu Kunststeinen. Ergo die Schneide ist nicht gut für den Druckschnitt geeignet (zwar schneidet sie Haare perfekt ab, aber die Haut (für Küchenmesser interessanter!) wird nicht so leicht eingeschnitten (Vgl. Schweineschwarte, bzw. Tomatenhaut, im reinen Druckschnitt). Mit einem Synthetischen Finish ab 8k wird eine sehr gute Druckschnitt Basis gelegt. Aber beim Zugschnitt versagen diese schneller (Vermutlich aufgrund der fehlenden Microverzahnung). Mit Synthetischen Finish ist die Möglichkeit einer Hautirritation eher gegeben. Im Vergleich zu Japanischen Natursteinen die wenn richtig benützt, eine ebenso Scharfe teils aber teils irritationslose Rasur hergeben. Und im Küchenalltag sind die Naturjapaner Schneiden im Druckschnitt und vorallem im Zugschnitt weit überlegen. Unabhängig von der Körnung der Synthetischen! (getestet mit 8k-20k). Eine unangenehme Rasur mit dem Strich, erhält man durch schlecht geschärfte Messer, ist diese gut, ist das Messer gut scharf. Aber gegen den Strich trennt sich die Spreu vom Weizen!. Da machen die Franken und vorallem der Arkansas das Rennen, also die beste Rasur, und bilden auch im Küchenalltag eine guten Kompromiss aus extremer Schärfe und Langlebigkeit der Schneide. Vor allem wenn im Fall der Arkansas Steine eine gute Grundlage mit Synthetischen Steinen gelegt wurde (so hohe Körnung wie möglich) verbessern sich die Eigenschaften sowohl in der Küche als auch bei der Rasur, dramatisch. hatzicho: Was denkt Watanabe über den Slurry Breakdown? Sehr informativ mal wieder, danke schön! dieter: Diesbezüglich (also Diamant Nagura) habe ich viel probiert und bestimmt 40 verschiedene Mikawa und Tomo Nagura probiert, nur bei dem einem Stein war der Tomo überlegen (beim Rasiermesserschärfen), und es kann gut sein das die Diamantplatte die ich dir mitgeschickt habe noch zu grob ist..... andreas123: Alleine an der Optik der Schneide lässt sich nicht erkennen ob ein Stein feiner ist als der andere, ist zwar ein Anhaltspunkt allerdings treten spürbare Unterschiede jehnseits der Rasur, bei z.B. Holzbearbeitung auf. Hier sind die Naturjapaner auch wiederrum einer bis 20k polierten Schneide überlegen. Den Chinesen würde ich aus den Vergleichen herausnehmen, da ich ihn noch nie getestet habe (und auch keine Lust drauf habe . Gefühlt schärfer und unangenehmer (bei der Rasur) ist aber bestimmt ein Synthetik Finish. Grüße Wastl.
|
|
|
Post by dieter on Nov 27, 2016 10:43:05 GMT
Schauen wir an. Ich denke verschiedene Steine zu testen macht kaum Sinn in dem Fall. Ich würde da harte Steinsorten ohne Anschlüsse nehmen un mit Oberflächenfinish experimentieren.
Ich schaue an, wann ich Möglichkeit bekomme ein von deinen Steinen zu finishen. Dann nimm für immer Koma-Nagura für alle richtig harten Steine und... mal sehen.
|
|
|
Post by dieter on Nov 27, 2016 10:48:53 GMT
Natürlich gehört das auf eine andere Stelle (hier möchte ich nur sagen, dass die Naguras mehr Sinn haben als man denkt, und die Verkäufer, die die verkaufen sind durchaus kompetent.
Wichtig ist natürlich, dass z.B. Koma- Nagura tatsächlich Koma Nagura ist und dass die auf die Steine mit passenden Härten und Oberflächen angetragen wird.
|
|
|
Post by BastlWastl on Nov 27, 2016 10:49:53 GMT
Schauen wir an. Ich denke verschiedene Steine zu testen macht kaum Sinn in dem Fall. Ich würde da harte Steinsorten ohne Anschlüsse nehmen un mit Oberflächenfinish experimentieren. Ich schaue an, wann ich Möglichkeit bekomme ein von deinen Steinen zu finishen. Dann nimm für immer Koma-Nagura für alle richtig harten Steine und... mal sehen. Sogar mit Botan Nagura habe ich bessere Rasurergebnisse erhalten als mit Tomo Nagura. Mann muss nur länger auf dem Stein bleiben. Die Kritik an Tomo Nagura bezieht sich hauptsächlich darauf, dass ich mit Diamant Slurry (also dem eigentlichen Stein Schlamm) zumindest optisch feinere Ergebnisse ohne Kratzer erziele, mit Tomo dagegen ist die Wahrscheinlichkeit höher Kratzer im Stein und auf der Klinge zu bekommen. Ich nutze aber hauptsächlich eine ca. 8 JAhre alte DMT Platte (coarse 325`er) die mittels Microscop untersucht noch keine Diamanten verloren hat, die neue die ich habe hat schon ein paar verloren..... Komisch vielleicht ist die Qualität nicht mehr so gut. Ein weicherer Nagura macht aufjedenfall Sinn (der Nagura muss halt auch so fein sein wie der Stein). Horie schrieb mir mal das er die Körnung der verschiedenen Nagura auf 3000-6000 schätzt. Aber auch mit weicheren Nakayama etc. Nagura erhalte ich teils kratzer auf Stein und Messer. Grüße wAstl.
|
|
|
Post by dieter on Nov 27, 2016 11:01:05 GMT
Koma Nagura hat Vorteile: Haarspalterei bekomme ich damit in 1-2 Min. Die Härte von Banksteinen ist dabei wichtig, da die Oberfläche nicht abgetragen werden darf. Wichtig ist eine richrig geschlössene Oberfläche, worauf die Nagura-Teilchen gleiten.
Mit groberen Naguras kann man auch gute Ergebnisse bekommen, ich möchte aber meine Zeit sparen.
IMHO mehr Erfahrung bringt hier nicht die Steinmenge sondern mehr Praktika im Bereich Steinbearbeitung.
|
|
|
Post by Gabriel on Nov 27, 2016 11:10:51 GMT
Koma Nagura hat Vorteile: Haarspalterei bekomme ich damit in 1-2 Min. Die Härte von Banksteinen ist dabei wichtig, da die Oberfläche nicht abgetragen werden darf. Wichtig ist eine richrig geschlössene Oberfläche, worauf die Nagura-Teilchen gleiten. Mit groberen Naguras kann man auch gute Ergebnisse bekommen, ich möchte aber meine Zeit sparen. IMHO mehr Erfahrung bringt hier nicht die Steinmenge sondern mehr Praktika im Bereich Steinbearbeitung. Wo siehst du denn den Vorteil des Koma Naguras im Vergleich zu Mejiro etc.? Gruß, Gabriel
|
|
|
Post by andreas123 on Nov 27, 2016 11:19:14 GMT
Siehste? Nun geht es wieder los... Da steigt jetzt kein Normaluser oder Einsteiger mehr durch . Die Benutzung von unterschiedlichen Nagura sollte mal einem eigenen Thema gewürdigt werden. Das ist nämlich hochinteressant! Bevor ich mich damit näher beschäftigte, habe ich immer gedacht, dass der Slurry hauptsächlich aus dem Scleifstein besteht. Und das ist ja,wie dieter geschrieben hat nicht immer unbedingt so. Das weiß ich sehr wohl, lieber Wastl, ich habe mich, allerdings nur der Sache ansich wegen, mit Messern rasiert. Richtig mit anfreunden konnte ich damit nie. Ich gebe Dir vollkommen recht. Die meisten Messerrasierer kennen aber am Anfang ja nicht mal ihre Bartwuchsrichtungen. Das heißt, der Druckschnitt wird gar nicht richtig ausgeführt: Hautfreundlichkeit... Ich habe aber mit Synthetiksteinen auch sehr angenehme Rasuren gehabt. Allerdings nur mit NSS, die für Küchenmesser nicht so pralle sind, da sie sehr weich und wasserdurstig, sind. Andreas
|
|
|
Post by dieter on Nov 27, 2016 11:20:46 GMT
Wenn gut ausgewählt- primär feinere Partikel- als Folge- gute und richtig schnell erreichte Haarspalterei.
Wie gesagt- Härte, Plaheit und Rauhigkeit der Arbeitsoberfläche eines Banksteines müssen stimmen.
|
|
|
Post by Gabriel on Nov 27, 2016 11:28:18 GMT
Moin dieter, danke dir! Ansonsten ja... vielleicht sollten wir den Thread los lösen. Muss jetzt leider weg Gruß, Gabriel
|
|
|
Post by krassi on Nov 27, 2016 16:05:51 GMT
Moin ! bin wieder zurück von dem verheerenden 50ten Geburtstag von meinem Kumpel und das ist echt sehr interessant was Ihr da alles schreibt. Also wie gesagt meine Idee war halt einfach das Leute die noch nie Naturjapaner finishing Steine getestet haben mal eine unverbindliche Möglichkeit zu geben ohne direkt 200-300 Euro aus dem Fenster zu hauen. Bei dem ganzen Rumgeschwärme von Suita Steinen wäre das mal ne ganz nüchterne Möglickeit den Kram halt mal zu testen und zu vergleichen. Die 2 Steine sind gut aber ich benutz die eigentlich nicht und nur in der Schublade rumstauben wäre ja auch keine sinnvolle Sache oder ? Nach Watanabes Mail bin ich auch mal auf den ai2000 von Ihm neugierig zetieumIf it is possible can you lend me your ai1000 and ai2000 for some days? i have other stuff for compensation Der Thread hier wird ja immer spannender ! sehr gut! weitermachen! )) LG Daniel (das ich überhaupt n graden Satz schreiben kann heute grenzt schon an ein Weltwunder)
|
|
|
Post by Julius on Nov 27, 2016 16:25:56 GMT
Watanabe hat mir auch geschrieben, dass ich mit meinem extrem harten Nakayama eine super feine Schneide bekommen kann, wenn ich ihn vorher mit einem Koma Nagura anreibe. Dabei müsste ich auch darauf achten, dass alles extrem sauber sei und keine Partikel von davor da sind. Er empfahl mir zwei Runden auf dem Nakayama zu drehen, erst mit einem Tenjo Nagura und dann mit einem Koma Nagura. Ich kann auf jeden Fall bestätigen, dass ich nach dem Koma Nagura eine Schneide hatte, wie ich sie vorher noch nicht erlebt habe.
Ich würde, glaube ich, auch nicht mit einer Diamantplatte auf den Nakayama gehen, da er so hart und fein ist (die feinste Oberfläche die ich je ertastet habe), das, glaube ich, auch die ausgenudeltste Diamantplatte Kratzer hinterlassen würde.
Insofern ich mich richtig erinnere, kommt der feine dünne Slurry, laut Watanabe, da auch nicht vom Nakayama, da der so hart ist, sondern vom Koma Nagura. Was ja Dieter auch in seinem Kommentar bestätigt.
Bei gröberen Steinen, wie zB Ikarashi, verwende ich eine Diamantplatte zum anreiben.
Gruß Julius
|
|