|
|
Post by BastlWastl on Sept 10, 2019 9:46:59 GMT
Oft Angesprochen und empfohlen scheinen dennoch Unklarheiten zu herrschen! Die allermeisten Hersteller/Messermacher auch bei Japanischen und Europäischen High End Messermanufakturen/Schmiede/Macher arbeiten mit Bandschleifern, das führt dazu das oftmals (bzw. nahezu immer!) gröbere Bandschleiferspuren in die Nähe oder gar in die Schneide reichen. Diese dienen dann als sog. Sollbruchstellen, denn Stahl ist bei so feinen Ausschliffen wie bei Messern üblich relativ spröde. Viele haben es schon die leidige Erfahrung gemacht, ein Mini Ausbruch wird zu einer Katastrophe, ein fetter Riss der nicht selten 0,5-1cm tief in die Schneide reicht, ein dicker Ausbruch etc.... Natürlich ganz vermeiden lässt sich das nicht, gerade mit dünnen schneidfreudigen Geometrien und hoch gehärtetem Stahl. Aber man kann Vorsorgen und das sollte man sobald man ein Messer erhält auch tun! Hier mal Extreme Beispiele:  Korn 120 "Finish", und dennoch sieht man durchgehende Vertikale Riefen die noch von der Flankenbearbeitung aus der Herstellung zurückgeblieben sind!. Jede kleine Einkerbung dient dabei als Sollbruchstelle, und nur einmal kurz nen Fehler machen, einen Rosmarinstengel z.B. kann da schon wenn man leicht verkanten zu übelsten Schäden an der Klinge führen!  So sieht eine Schneide aus die von BS Spuren befreit wurde, und gleichzeitig sehr fein gefinisht wurde. Eine solche Schneide sollte dem Heimnutzer reichen der sehr sorgsam mit seinen Messern umgeht um gröbere Beschädigungen zu vermeiden. Ein Rosmarinstengel wird diesem Messer nichts mehr anhaben können.  Um es noch besser zu machen sollte man noch über der Schneide alle BS Spuren beseitigen, um auf Nummer sicher zu gehen ungefähr auf 1cm über der Schneide bearbeiten mit Steinen, ohne dabei zu polieren sondern eher bis ca. 3k (das sollte reichen) und im Idealfall noch für FR noch mit nem japanischen Fingerstone und Slurry nachpolieren.... Korken mit groben Scheuermitteln tut es dabei auch... Die Optik ist natürlich gewöhnungsbedürftig, den letzten Schritt empfehle ich auch nur für Profis, für zuhause ist das etwas übertrieben... Dies in der Verbindung mit höher Körnigem Finish (keine Diamanten, bzw. die Spuren dieser wieder Wegpolieren!) dient nicht nur einer erhöhten Schnitthaltigkeit (beim schärfen mit System und Druckkontrolle) sondern auch die Schneide recht unempfindlich/robuster zu machen. Grüße Wastl. |
|
|
|
Post by andyone on Sept 10, 2019 12:05:46 GMT
Ciao Wastl
Da ich noch ziemlich unbedarft bin, bin ich froh, wenn ich nachfragen kann.
Wenn ich ein neues Messer zB von Kamon erhalte, mache ich idealerweise vor dem ersten Schneiden (habe ein Bogdan EP mit Shapton Pro Steinen):
a) einen Touch Up mit 5000 und 8000 oder
b) setze einen neuen Grundschliff an mit der ganzen Progression?
Merci und Gruss
Andy
|
|
|
|
Post by BastlWastl on Sept 10, 2019 12:21:18 GMT
Ciao Wastl Da ich noch ziemlich unbedarft bin, bin ich froh, wenn ich nachfragen kann. Wenn ich ein neues Messer zB von Kamon erhalte, mache ich idealerweise vor dem ersten Schneiden (habe ein Bogdan EP mit Shapton Pro Steinen): a) einen Touch Up mit 5000 und 8000 oder b) setze einen neuen Grundschliff an mit der ganzen Progression? Merci und Gruss Andy
Gute Frage! Erstmal möchte ich betonen, das es tatsächlich nahezu alle Messer betrifft, es gibt wirklich nur wenig Ausnahmen! Also Benjamin, nicht böse gemeint!. Im Prinzip sollte man sich die Schneide erstmal unter dem Mikroskop ansehen. Einen gute Lupe reicht vermeindlich auch! . Falls man dann Stellen findet, und ja sie werden gefunden werden! dann sollte man zumindest die Schneide so lange bearbeiten bis die groben BS Spuren weg sind. Ich kann nur unmöglich eine Empfehlung aussprechen wie grob man da starten muss wenn ich das Messer nicht selbst begutachtet habe. Falls man nicht über USB Mikroskop verfügt (für den Zweck würden es auch günstige unter 20€ tun!), oder eben eine gute Einschlaglupe.... Dann sollte man schon sagen wir mit 3k anfangen, und eine komplett neue Schneide ansetzten, ggf. auch ein paar mm darüber einfach mit Japanischer Wackeltechnik (1k Reicht hier völlig aus) (sieht anfangs schlimm aus, aber wenn die Patina kommt verschwimmt es und sieht dann aus wie eine dunkle San Mai Klinge....) ausdünnen um alle Schleifspuren die der Schneide nahe kommen weg zu bekommen. Bei z.B. San Mai Konstruktionen aus Japanischer Fertigung die nicht mit Industriell gefertigtem Laminat hergestellt worden sind (ich nehme mal an bei Kato, Shigefusa, TF ist das nicht der Fall), und bei unseren EU Machern eh nicht, ist es anzuraten min. 0,3mm von der Schneide zu entfernen, und das Messer nach der Prozedur dünn zu schleifen. Bei einem Monostahlmesser, wie Kamon sie mittlerweile hauptsächlich anfertigt (sehr gut wie ich finde!), ist dies nicht nötig, und falls Benjamin das nicht eh macht (nach dem Schmiedeprozess ein bisschen von der Schneide abnehmen), wovon ich ausgehe, ist das nicht nötig. Also einen Grundschliff in den bevorzugten Körnungen würde ich immer auf ein neues Messer setzten... Das hilft viel! Und erspart viel Arbeit hinter her. Grüße Wastl. |
|
|
|
Post by andyone on Sept 10, 2019 13:19:51 GMT
Danke für die Klarstellung! Dann besorge ich mir mal ein günstiges Mikroskop...
Gruss
Andy
|
|
|
|
Post by robfre on Sept 10, 2019 16:34:04 GMT
Das gilt doch aber nur, wenn der Messermacher nicht selbst als letzten Schritt vor der Auslieferung auf den Steinen schärft/korrigiert. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das für nahezu alle one-man-show Messermacher zutrifft. Warum sollte es eigtl nicht so sein? (industrielle bandware natürl ausgeschlossen)
Kontroverse Grüße,
Robert
|
|
|
|
Post by BastlWastl on Sept 10, 2019 16:55:59 GMT
Das gilt doch aber nur, wenn der Messermacher nicht selbst als letzten Schritt vor der Auslieferung auf den Steinen schärft/korrigiert. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das für nahezu alle one-man-show Messermacher zutrifft. Warum sollte es eigtl nicht so sein? (industrielle bandware natürl ausgeschlossen) Kontroverse Grüße, Robert Weil eine Behandlung der Klinge dem Kunden dann noch ca. 100€ extra kosten würde und sich ohnehin kaum ein Messermacher darüber bewusst ist. So einfach ist das. Ich hatte bis jetzt genau 2 gut geschärfte Klingen die direkt vom Hersteller kamen, die anderen X waren nicht gut. Dies ist aber leider auch nicht die Aufgabe eines Messermachers, so wie ich das sehe muss sowieso der Nutzer seinen eigenen Winkel anbringen, und für eine Schadfreie Schneide sorgen... Falls er das nicht kann, hände weg von teuren Messern! Das sehen die Japaner im übrigen genau so. Will sagen, selbst wenn ein Messerschmied das machen würde, was einen exorbitanten Unterschied im Preis ausmachen würde, dann müsste ja der Nutzer das min. genausogut nach machen bei jeder Schärfung. Sonst würde das nix bringen. Da ist man selbst für Zuständig, Schärfe ist kein Kriterium sondern ein Pflegezustand, sagt man. Aber es gibt schon Messermacher die ihre Messer so ausliefern, keine Frage, aber das hat seinen Preis. grüße Wastl. |
|
|
|
Post by flint on Sept 10, 2019 16:58:14 GMT
Servus, Das gilt doch aber nur, wenn der Messermacher nicht selbst als letzten Schritt vor der Auslieferung auf den Steinen schärft/korrigiert. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das für nahezu alle one-man-show Messermacher zutrifft. Warum sollte es eigtl nicht so sein? (industrielle bandware natürl ausgeschlossen) Kontroverse Grüße, Robert kommt darauf an, welcher Einzelkämpfer es wie macht.  Am Bandschleifer grinden alle, aber die guten finishen auf Steinen von Hand und die besseren mir System ( Moosschmiede, Uwe, WundererAmEisen z.B. ) da sollte es gut passen und die gröbsten Riefen und Defekte abgetragen sein. Selber gemacht ist dennoch selber gemacht.  Jürgen Schanz schließt maschinell ab, egal wie fein das letzte Band ausfällt, hier besteht die Gefahr eines seitlichen Overgrinds durch den Druck, den wir ja mit unseren Systemen aufheben wollen. Praktisch jeder Messermacher finisht seine Messer am Bandschleifer, Steinprogressionen von Hand sind Ausnahmen ( Xerxes, Kamon ) Ich kann dir eine Schneide von Yusuke zeigen die ist zerfleddert aus der Box und hat nie einen Stein gesehen und das sind hauchdünne Laser. Da ist ein Schaden einfach Programm.  Gruß, flint |
|
|
|
Post by suntravel on Sept 10, 2019 17:02:33 GMT
Das gilt doch aber nur, wenn der Messermacher nicht selbst als letzten Schritt vor der Auslieferung auf den Steinen schärft/korrigiert. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das für nahezu alle one-man-show Messermacher zutrifft. Warum sollte es eigtl nicht so sein? (industrielle bandware natürl ausgeschlossen) Kontroverse Grüße, Robert Bei meinen ist mir glaub ich bisher einmal ne Riefe die in die Schneide ragt und ein Härteriss durchgegangen, aber ich muss nicht von leben... ... und ppm ist gemessen an Industrie Anforderung fürn Arsch  Was kostet das an Zeit? Am Band final dünnschleifen, kurz schärfen geht in wenigen Minuten. Bei ca. 0,4mm mit Atoma ne Fase machen, dann dünnschleifen, probeschneiden, Geo optimieren am besten mit 1K Shapton und Green Brick damit keine größeren Riefen über der Schneide sind, Finish mit Vließ und Polierbändern, vorschärfen, Schneide mit Mikro untersuchen, evtl. wenn ne Riefe noch da ist, Back to Stones oder feines Band, Finish neu machen, schärfen, noch mal komplett mit Mikro prüfen, fertig schärfen Kontrolle mit Mikro, und schon sind 2-4h futsch. Das gibt bei normalen Stundensatz schon nen Preis für den manche fertige Messer erwarten Aber auch ohne diese ganzen Kontrollen lassen sich wenn man seine Prozesse im Griff hat saubere Schliffe herstellen, was aber bedeutet das man sehr lange erst mal das gleiche machen muss, also immer der selbe Stahl ect.... Bei Serienmessern konnte ich bei Takamura, Watanabe, Sukenari bisher noch nicht meckern, alle sauber fein über der Schneide geschliffen, die halt nur zu spitz, also bei denen reicht einfach ne kleine Fase mit 18° oder so anbringen aus. Sabun poliert auch über der Schneide ganz gut, sieht dann aber teils auch komisch aus wenn so 2-4mm über der Schneide das Finish ganz anders, also glatter ist, aber dafür sind dat halt günstige Werkzeuge. Gruß Uwe |
|
|
|
Post by BastlWastl on Sept 10, 2019 17:15:07 GMT
flintAm Bandschleifer grinden alle, aber die guten finishen auf Steinen von Hand und die besseren mir System ( Moosschmiede, Uwe, WundererAmEisen z.B. ) da sollte es gut passen und die gröbsten Riefen und Defekte abgetragen sein. Naja... Das hat mit System recht wenig zu tun... Es geht darum die paar 10tel mm an der Schneide die ggf. durch C Verlust geschädigt wurden und gleichzeitig die tiefen "Wunden" die beim BS schleifen entstanden sind zu entfernen. Dafür braucht es kein Schleifsystem. grüeß Wastl.
|
|
|
|
Post by BastlWastl on Sept 10, 2019 17:27:35 GMT
Ich mache das eigentlich immer! Egal von wem das Messer kommt, egal ob Xerxes m Marco Guldimann, shinichi etc... Das sind mir die Messer wert! Auch mit den Schneiden von suntravel habe ich das so gemacht, sonst gehen die kaputt bei mir! Uwe ist nun auf den Naturstein Train aufgestiegen, Xerxes ebenfalls bei denen ist es dank meines Einflusses nicht mehr nötig (huldigt mir!!!!!! ) ... Nur Spaß... Grüße Wastl. |
|
|
|
Post by Julius on Sept 11, 2019 0:19:27 GMT
Das gilt doch aber nur, wenn der Messermacher nicht selbst als letzten Schritt vor der Auslieferung auf den Steinen schärft/korrigiert. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das für nahezu alle one-man-show Messermacher zutrifft. Warum sollte es eigtl nicht so sein? (industrielle bandware natürl ausgeschlossen) Kontroverse Grüße, Robert Weil eine Behandlung der Klinge dem Kunden dann noch ca. 100€ extra kosten würde und sich ohnehin kaum ein Messermacher darüber bewusst ist. So einfach ist das. Ich hatte bis jetzt genau 2 gut geschärfte Klingen die direkt vom Hersteller kamen, die anderen X waren nicht gut. Dies ist aber leider auch nicht die Aufgabe eines Messermachers, so wie ich das sehe muss sowieso der Nutzer seinen eigenen Winkel anbringen, und für eine Schadfreie Schneide sorgen... Falls er das nicht kann, hände weg von teuren Messern! Das sehen die Japaner im übrigen genau so. Will sagen, selbst wenn ein Messerschmied das machen würde, was einen exorbitanten Unterschied im Preis ausmachen würde, dann müsste ja der Nutzer das min. genausogut nach machen bei jeder Schärfung. Sonst würde das nix bringen. Da ist man selbst für Zuständig, Schärfe ist kein Kriterium sondern ein Pflegezustand, sagt man. Aber es gibt schon Messermacher die ihre Messer so ausliefern, keine Frage, aber das hat seinen Preis. grüße Wastl. Insofern ist es doch am besten, wenn ein Messer mit so einem Flachwinkel wie zB bei einem Takamura ausgeliefert wird, denn da lässt sich ja besonders schnell und einfach eine neue Schneide mit höherem Winkel anbringen, oder? Gruß Julius |
|
|
|
Post by Togishi on Sept 11, 2019 6:20:47 GMT
Oh nein! Nicht der schon wieder! Ja es stimmt, aus vielen Werken kommen die Messer gerade mal so raus, das sie den Papiertest bestehen und das reicht ja denen vollkommen aus um die schärfe vor zu zeigen. Wie es dann in der Praxis geht, interessiert die wenigsten. (Ich liebe Dokus von solchen Hersteller  ) Und eben nicht anderes bei den Japis in fern Ost. Nur, da ist es so, wenn du in einem der unzähligen Läden stehst, wo Messer feil geboten werden, dann fragt der Verkäufer, ob er es noch schärfen soll. Den dann setzt sich ein alter Opi an einen Bankstein und hobelt dir das Ding ordentlich zu recht mit seiner Jahrzehnten langen Erfahrung. Dann passt das. Ach ja, ich benutze sowas um einen kleinen prüfenden Blick zu machen: www.fotoimpex.de/shop/lupen-und-diabetrachter/ap-lupe-8x-mit-transp-standfuss.html und weil es noch ein Rädchen hat zum scharf stellen. Optimal für den schmalen Geldbeutel. Apropopo Doku... us üsserem Ländli en guete Hersteller www.victorinox.com/ch/de/Haushalts--und-Berufsmesser/Inspiration/Was-gibt%E2%80%99s-zum-Essen%3F/Echt-scharf/cms/cuttingedge und noch Konbanwa! |
|
|
|
Post by lanzbulldog on Sept 11, 2019 9:56:55 GMT
Hallo Togishi, ich benutze seit kurzem dieses " Taschenmikroskop" Mir sind ja fast die Augen herausgefallen als ich mir mal die Schneiden meiner Klingen angesehen habe... Selbst die von mir "geschärften" müssen wohl alle noch einmal ran. Was macht ihr denn mit den Griffen? Da gibt es ja bei Holz auch verschiedene Wege, der eine sättigt in mehrfachen dünnen Aufträgen mit Leinöl, manch einer mit Spoonbutter. BastlWastl: Wie behandelst du Holzgriffe das erste Mal? VG Tobias |
|
|
|
Post by BastlWastl on Sept 11, 2019 10:03:54 GMT
Was macht ihr denn mit den Griffen? Da gibt es ja bei Holz auch verschiedene Wege, der eine sättigt in mehrfachen dünnen Aufträgen mit Leinöl, manch einer mit Spoonbutter. BastlWastl: Wie behandelst du Holzgriffe das erste Mal? VG Tobias Kommt darauf an, wenn ich selber nen Griff mache (meist Nussbaum) dann mit Leinöl (Angereichert mit Alkanna Wurzel), bei gekauften die ja meist schon gut behandelt wurden, nehm ich dann Spoonbutter (Sinensis + Bienenwachs) . 1 mal in der Woche ca. Oder über Nacht in Skyd einlegen (Vollsaugen lassen) dann mit nem Tuch polieren. Man sollte noch erwähnen, das Holz vor der Behandlung mit Spoonbutter anständig geölt werden sollte oder die Spoonbutter warm auftragen (erhitzen oder mit nem Polierbock)...... Sonst wird die Oberfläche von der Butter versiegelt... Insofern ist es doch am besten, wenn ein Messer mit so einem Flachwinkel wie zB bei einem Takamura ausgeliefert wird, denn da lässt sich ja besonders schnell und einfach eine neue Schneide mit höherem Winkel anbringen, oder? Gruß Julius Bei Takamura Messern ist die Oberfläche ja fein gefinisht, und wenn die Schneide schadfrei ist dann reicht eine Microfase im für sich passenden Winkel. (Von 25 Grad für den leichten Zugschnitt bis 40 Grad für härteren Einsatz.) Grüße Wastl. |
|
|
|
Post by Togishi on Sept 11, 2019 10:44:53 GMT
Hallo Togishi , ich benutze seit kurzem dieses " Taschenmikroskop" Mir sind ja fast die Augen herausgefallen als ich mir mal die Schneiden meiner Klingen angesehen habe... Selbst die von mir "geschärften" müssen wohl alle noch einmal ran. Ja Moin! Das würde ich ja auch noch nehmen aber in der Swizzera nicht zu bekommen... Ausverkauft oder sowas. Kein Händler mehr im Sortiment! Ach ja, das liebe Grifflein Glaube habe dazu auch schon mal was aus der Fritte fallen lassen... in irgendeinem dingens.. bumens.. Treat??  SuFu hilft |
|
Am Bandschleifer grinden alle, aber die guten finishen auf Steinen von Hand und die besseren mir System ( Moosschmiede, Uwe, WundererAmEisen z.B. ) da sollte es gut passen und die gröbsten Riefen und Defekte abgetragen sein. Selber gemacht ist dennoch selber gemacht. 
)
