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Post by BastlWastl on Nov 5, 2019 18:15:23 GMT
Lass mal sehen, aber mit Masstab im Bild, die Aufnahmen von SoS lassen doch keinen Zweifel das Karbide rausreißen nicht möglich ist, die halten selbst an der Kante bei Maxamet wo die nur noch an ner kleinen Ecke verbunden sind nach schneiden in Hartplastik. Das habe ich ja auch verstanden. Deswegen interessiert mich ja die manchmal auftretende Löcherei um so mehr.
So schaut das aus... Ist ja eigentlich logisch, weich drum rum und halt so harte Teile mit drin. Da müsste ja alles rausbrechen... Also noch weit um die Karbide rum... Das kann ich eben nicht beurteilen und darum ja die Frage, ob es etwas ganz anderes als Ursache geben könnte. Übrigens: Vor dieser Frage habe ich zwei Stunden meditiert, um Euch beiden Wadenknieper nicht mit in den Schlaf zu nehmen! Ich möchte nicht diskutieren, warum etwas nicht so ist, sondern möchte wissen, warum das so ist. Da hat hier imho aktuell keiner eine Antwort. Antwort schon , aber keine belegte. Ich hatte das ja nie wieder, aber wissen will es trotzdem. Da hat keiner von Euch bislang eine Antwort geliefert, die überzeugt oder allgemein plausibel erscheint. Zumindest nicht zu den Bildern von SoS. Ist ja auch fast egal, aber mich interessiert so etwas. LG Andreas
Wiederlegt ist es auch nicht das Karbide ausbrechen, nur bei den Bildern von SOS ist es halt nicht so... Aber das ist ja auch nur ein extrem kleiner Bereich der Klinge... Also vermutlich sind die Ausschnitt in etwas so groß wie die "herausgerissenen Karbide" auf deinen Fotos.. Aber Bei Aogami und Shitogami währen die eh viel zu klein (falls nicht ein Mondscheinschmied das per Hand gemacht haben sollte , was es zu beweißen gilt ) um sie auf solchen USB Micro Fotos zu sehen. Es ist halt nur ein Versuch mit einem Stahl. Ohne die hier verwendete Schärftechnik, die ja auch von mir zu dir sehr unterschiedlich ist. Natursteine kann man eh nicht heranziehen weil die natürlicherweise alle verschieden sind. Also braucht man auch nicht drüber zu rätseln, denn der Mann nutzt ein Schärfsystem das ohne Druckkontrolle auskommt, Shapton Glass stones (dann wieder per Hand) und unbekannten Jnat... Also alles wilde Spekulation. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Nov 5, 2019 18:18:27 GMT
Da hat keiner von Euch bislang eine Antwort geliefert, die überzeugt oder allgemein plausibel erscheint. Zumindest nicht zu den Bildern von SoS. ? Karbide rausreißen geht nicht ist so und belegt. Punkte auf den Bildern können auch Artefakte vom JPG komprimieren sein, wer sagt denn das da Löcher waren? Gruß Uwe Naja irgendwann werden die ausreissen oder ? Die sind ja nicht mit Superhaftcreme angepappt.... Warum auch nicht. Nur ist es eben anscheinend nicht die Regel. Bestes Beispiel währen ja MC90 ZDP 189... Da eine Sägefreie Schneide (Selbst unter nur 200 facher USB Micro Auflösung) zu erzeugen ohne extrem feine Dia Schleifmittel ist echt fast unmöglich..... Wenn mir SOS eine Klinge untersucht die ich selber geschliffen hätte, dann würde ich ggf. Unterschreiben das Karbide nicht ausreissen können, zumindest an der Schneide was ja mehr als unrealistisch ist. Grüße wastl.
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Post by keste on Nov 5, 2019 18:18:56 GMT
Nur für mich zum Verständniss: Wenn der DMD 12k gröber ist hinterlässt er tiefe Spuren. Die Tiefe/Größe der Spuren ist größer als die Karbide, d.h. es entsteht eine Instabilität Furchen, nicht jedoch durch Karbide ohne Substanz drumrum. (Vorausgesetzt die Diamanten im DMD tragen alles gleichmäßig ab). Richtig soweit?
Für das optimale Ergebniss glättet dann ein feinerer Stein die Furchen, ein feiner DLF bringt alles inkl. der Kardbide in Form und ein JNat nimmt wieder Eisen/Stahl weg damit die Karbide mehr raussehen wie im Artikel beschrieben?
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Post by BastlWastl on Nov 5, 2019 18:25:48 GMT
Nur für mich zum Verständniss: Wenn der DMD 12k gröber ist hinterlässt er tiefe Spuren. Die Tiefe/Größe der Spuren ist größer als die Karbide, d.h. es entsteht eine Instabilität Furchen, nicht jedoch durch Karbide ohne Substanz drumrum. (Vorausgesetzt die Diamanten im DMD tragen alles gleichmäßig ab). Richtig soweit? Für das optimale Ergebniss glättet dann ein feinerer Stein die Furchen, ein feiner DLF bringt alles inkl. der Kardbide in Form und ein JNat nimmt wieder Eisen/Stahl weg damit die Karbide mehr raussehen wie im Artikel beschrieben? so ungefähr.. Nur kann man sich halt die DMD`S sparen, weil ja eh das Eisen um die Karbide weggeschärft wird (zumindest laut diesem Test, und ja das unterschreiben ich so...) . Mit dem DLF wird dann die Schneide erreicht und die Karbide abrrasiert... Also man hat eine "Geschlossene" Schneide die dann wieder aufgeraut wird.. Im Falle eines solchen Stahles werden dann halt die Karbide freigelegt und die Sägen dann extrem lang (Denn angespitzt sind die ja durch den DLF) ... . Nur genau das ist ja das Mysteriöse... Hätte uns also mir oder jedem anderen der sich mit dem Thema beschäftigt hat vor Lapping Film etc. also vor 1o Jahren erzählt das man ein Messer aus Russischem PM HSS aus den späten 70`ern genauso scharf bekommt wie ein Yanagiba von Meister XXX aus Japan hätte ich die Jungs für verrückt erklärt... Ist aber so. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Nov 5, 2019 18:28:04 GMT
Ich beschäftige mich ja fürn Job auch mit HSS und HM zum Metall zerspanen...
... auch da ist mir kein Fall von rausgerissenen Karbiden bekannt, nur von gebrochenen oder einfach verschlissenen.
Beim Schärfen mit minimalem Druck sollen dann welche auf der Fläche rausreißen die das mit extremen Druck bei der Metallzerspanung nicht tun?
Selbst wenn die Schneidkante bricht hängt bei HSS immer noch nen Stück Matrix mit dran, eher nen größeres Stück Matrix mit vielen Karbiden.
Bei den Bruchstellen läuft der Riss meist quer durch Karbide die zur Hälfte noch am Werkzeug in der Matrix hängen.
Wobei die Risse aber schon durch Karbid zu Karbid verlaufen, da diese eben weniger zäh sind als die Matrix.
Gruß
Uwe
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Post by andreas123 on Nov 5, 2019 18:30:31 GMT
Da hat keiner von Euch bislang eine Antwort geliefert, die überzeugt oder allgemein plausibel erscheint. Zumindest nicht zu den Bildern von SoS. ? Karbide rausreißen geht nicht ist so und belegt.Punkte auf den Bildern können auch Artefakte vom JPG komprimieren sein, wer sagt denn das da Löcher waren? Gruß Uwe
Das mit den Karbiden rausreißen mag ja so sein, aber ich habe zumindest so wenig Ahnung davon, wie vom Kochen. Deswegen "frage" ich ja und versuche nicht zu wiederlegen. Ich spüre in Deiner Antwort eine gewisse Angepisstheit. Warum?
Dass die Punkte Artefakte vom JPG komprimieren sein könnten, wage ich aber einmal mutig zu bezweifeln. Es geht doch nicht um eine Rechtfertigung solcher Punkte, sondern, mir zumindest, darum zu verstehen, was das sein könnte und wie sie entstehen. Mehr nicht.
Was ist los?
LG Andreas
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Post by BastlWastl on Nov 5, 2019 18:36:22 GMT
Ich beschäftige mich ja fürn Job auch mit HSS und HM zum Metall zerspanen... ... auch da ist mir kein Fall von rausgerissenen Karbiden bekannt, nur von gebrochenen oder einfach verschlissenen. Beim Schärfen mit minimalem Druck sollen dann welche auf der Fläche rausreißen die das mit extremen Druck bei der Metallzerspanung nicht tun? Selbst wenn die Schneidkante bricht hängt bei HSS immer noch nen Stück Matrix mit dran, eher nen größeres Stück Matrix mit vielen Karbiden. Bei den Bruchstellen läuft der Riss meist quer durch Karbide die zur Hälfte noch am Werkzeug in der Matrix hängen. Wobei die Risse aber schon durch Karbid zu Karbid verlaufen, da diese eben weniger zäh sind als die Matrix. Gruß Uwe Es spielt ja auch keine Rolle, ich habe selbstverständlich von dem Thema viel weniger Ahnung als einer der sich damit auskennt wie du. Aber dennoch spielt das keine Rolle ob nun irgendwo an der Schneidfase kleine Löcher entstehen... Warum auch ? Solange das nicht an der Schneidkante entsteht ist das doch gut. Nur wurde eben dieser Umstand lange Zeit genützt, und beileibe nicht von Hobbymetallurgen wie mir sondern von den ganz großen der Szene um die HSS Stähle für Schneidwaren als unbrauchbar abzustufen. Laut dem SOS Test scheint es eben genau anders rum zu sein, also nicht die Karbide brechen aus sondern die Matrix macht schlapp.... (ist ja auch eigentlich logisch.) Die Stähle gibt es ja nun schon seit mehr als 50 Jahren, durchgesetzt haben sie sich nie (in der Schneidwaren Industrie), weil einfach das Schärfen bei nem Folder mit 0,2cm Schneidfase nicht so propper läuft ... Aber die können doch auch so fein ausgeschliffen werden wie C75 oder Shitogami.. Und sind damit eben auch nicht viel aufwändiger zu schärfen... Wenn man weiß´wie. Bleibt halt noch zu klären was das für Löcher in ach so feinem Stahl sind... ? (also Shito und Aogo...) Grüße wastl.
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Post by BastlWastl on Nov 5, 2019 18:41:12 GMT
? Karbide rausreißen geht nicht ist so und belegt.Punkte auf den Bildern können auch Artefakte vom JPG komprimieren sein, wer sagt denn das da Löcher waren? Gruß Uwe Das mit den Karbiden rausreißen mag ja so sein, aber ich habe zumindest so wenig Ahnung davon, wie vom Kochen. Deswegen "frage" ich ja und versuche nicht zu wiederlegen. Ich spüre in Deiner Antwort eine gewisse Angepisstheit. Warum?
Dass die Punkte Artefakte vom JPG komprimieren sein könnten, wage ich aber einmal mutig zu bezweifeln. Es geht doch nicht um eine Rechtfertigung solcher Punkte, sondern, mir zumindest, darum zu verstehen, was das sein könnte und wie sie entstehen. Mehr nicht. Was ist los? LG Andreas
Andreas, die Bilder sind von über lange Jahre als feinste Messerstähle überhaupt vermarkteten Messern... In dem Fall auch noch mit der wohl bestmöglichen WB von Watanabe zu sprechen ist ein muss.. ich will auch wissen was das ist, aber gerade im Falle des Shitogamis ist das halt mal echt Fragwürdig weil da nach einer SanMAi Verschweißung kaum mehr als 1% Kohlenstoff überbleibt im Schneidkern (sofern der auch per Hand verschweißt ist und auch extrem dünn ist) Und somit so gut wie alles in Lösung gehen müsste, sprich kaum mehr Karbide vorhanden sein dürften.... grüeß wastl.
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Post by marcs on Nov 5, 2019 18:47:43 GMT
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Post by suntravel on Nov 5, 2019 18:55:00 GMT
Bleibt halt noch zu klären was das für Löcher in ach so feinem Stahl sind... ? (also Shito und Aogo...) Die Dellen in den Mikros von mir sind vom Kugelstrahlen, macht Watanabe ja fürn Schnellkasumi und ich auch manchmal, nur mit weniger Druck und vermutlich feineren Kugeln. Die Punkte auf den Mikros von Andreas, keine Peilung, ne einfache Lösung wäre zu sehen ob die mit nem anderen Mikro auch noch da sind Könnte aber auch die Oberfläche mit 0,1mµ Auflösung mit nem Oberflächenmessgerät abfahren und nen vergrößertes Profil ausdrucken. Klar haben die früher HSS nicht so scharf bekommen, weil keine Schleifmittel genommen die härter sind als die Karbide und dann eben vermutet die würden rausbrechen.... Nur wenn ungeschliffene 10mµ Brocken bei konventionellem HSS oder D2 ect. an der Schneide pappen wirds halt nicht richtig scharf. Ist bei gutem PM mit ner Karbidgröße unter 2mµ halt einfacher, auch mit normalen Steinen... .... nach nem bissl kloppen auffem Brett ist die Kante eh meist größer als 1mµ Gruß Uwe
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Post by simdreams on Nov 6, 2019 17:42:51 GMT
suntravel @bastlwastl Hört sich spannend an, das Messer bzw. der Stahl. Und da ich eh auf der Suche war nach einem Folder, der leichter zu bedienen ist als mein Laguiole, hab ich es gekauft. Was tue ich jetzt damit, optimal schleiftechnisch? Recht scharf kam es aus der Box, aber bei dem Teil interessiert mich nun natürlich besonders maximale Schnitthaltigkeit - ich will ja auch was lernen. Entnommen habe ich euren Posts die Empfehlung einer Progression bis maximal fein, dann Dia Lapping Film (welche Korngröße, oder auch hier eine Progression?) dann aufrauhen mit Naturstein. Was ich zur Verfügung habe: auf dem Edge Pro Naniwa Pro bis 10k, Shapton Pro bis 12 k, Edge Pro Steine bis 2,3k, auf dem Nowi Naniwa Pro bis 5k, Shapton bis 12k, Sigma Select bis 10k. Und einen Chromoxidriemen Wie komme ich dem Ziel am nächsten, ohne den Gegenwert eines zweiten Messers in Diafilm investieren und Krassi einen noch viel teureren Naturstein aus dem Kreuz leiern zu müssen? Grüße, Uwe
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Post by BastlWastl on Nov 6, 2019 17:55:06 GMT
simdreams Bei nem Folder hat man meist extra dicke Schneidfasen die mit solch einem Stahl echt frustrierend sein können... Sowas hat aber auch andere Anforderungen an Schärfe als ein Küchenmesser. Meine Progression in so einem Fall ist von vorne weg, DMT 325 bis die Schneide sitzt, dann verfeinern mit normalen Steinen bzw. Natursteinen wie harten Belgiern oder im Idealfall nen Franken. Dann auf DiaLapping Film 1my und das reicht dicke. Aber bitte kauft das Zeug nur wenn es irgendwo günstig hergeht, also mehr als 5€ Pro DIN A 4 Blatt währe mir das niemals nicht wert..... Da muss man halt suchen. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Nov 6, 2019 17:59:34 GMT
Ich mach dat ja mit DMDs von 1-12k, dann 1my Dia Film, oder Shapton 30k, ggf. noch 0,1mµ Diafilm und Nakayama kurz
Gruß
Uwe
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Post by severus on Nov 6, 2019 18:01:21 GMT
Moin, wenn sich die Erkennisse von Scienceofsharp verallgemeinern lassen, wäre es ja spannend, auszuprobieren, welche Möglichkeiten es in diesem System (Schärfen mit Diamant, kurzes Überfinishen mit herkömmlichen Steinen) genau gibt: - Muss es ein Jnat oder Nat sein oder reicht es, einen x-beliebigen feinen Korundstein (Shapton 8k ...) zum Abschluss leicht zu streicheln, um die Matrix auszuschärfen? Der muss ja weder viel abtragen noch besonders aggressiv sein. Er soll die Karbide eh nicht mehr abtragen. Gibt es da Unterschiede? - Wie fein muss der letzte Diamantschritt wirklich sein? Gibt es merkbare Unterschiede, ob man die Diamantprogression mit einem DMD 12k abschliesst oder muss es 1 um oder gar feiner sein? Wäre toll, wenn jemand, der viel schneidet, bei einem hochlegierten PM-Stahl z.B. die Kombination DM 12k plus Shapton 12 k versus Lapping Film < 1 um und JNat vergleichen würde ... Uwe suntravel, du hast doch diesen Kram allens da .... ? Viele Grüße Severus
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Post by marcs on Nov 6, 2019 18:50:15 GMT
Für Küchenmesser kann ich wenig beitragen bei PM Stählen aber bei EDC Foldern die viel Kartonage öffnen und zerschneiden konnte ich bisher kaum einen unterschied feststellen egal wie geschärft selbst bei S110V. Nach wenigen schnitten ist die Initialschärfe flöten aber auf dem zustand gehts recht lange weiter. Auch bei Nat finishes habe ich bisher keinen wirklichen unterschied gemerkt nach den ersten paar schnitten.
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