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Post by wern on Apr 10, 2021 9:32:55 GMT
Gut ergibt sich immer auch aus Kenntnis des Maximalen Wäre das Maximale bekannt gäbe es keinen Fortschritt mehr nach man streben könnte Gruß Uwe Auch wieder wahr. Gruß Frank
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Post by pebe1968 on Apr 10, 2021 9:39:29 GMT
Yup. Abe es gibt immer ein State of Art an dem gemessen werden kann.
Vielleicht war um 1925 ein gepliesstetes Herder die Benchmark in der Küche für Rostwiderstand. Das sieht heute doch schon anders aus.
Aber ja, wer weiss. Vielleicht schneiden wir in 20 Jahren nur noch mit Mini Plasmazeugs oder Laser in Kugelschreiberformat...
grüsse, pebe
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Post by joschlot on Apr 10, 2021 9:53:17 GMT
Moin ,
für mich macht ein gutes Messer die Tatsache des "gerne benutztzen" aus !
Mein vermeidlich einfachstes Messer, Tanaka Ginsan, würde auf einem Treffen keinen vom Hocker hauen, bereitet mir aber immer Freude bei der Benutzung. Ich benutze es für Alles ohne mir großartig Gedanken zu machen da es ohne zu murren funktioniert.
Manchmal ist weniger eben mehr !? Liegt natürlich immer im Auge des Betrachters, weshalb es hier schwer fällt eine pauschale Aussage zu treffen ?!
Gruß Jörg
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Post by mmm1294 on Apr 10, 2021 10:57:05 GMT
Gut ergibt sich immer auch aus Kenntnis des Maximalen Wäre das Maximale bekannt gäbe es keinen Fortschritt mehr nach man streben könnte Gruß Uwe Dem möchte ich ganz frei widersprechen "Das Maximale" ist natürlich Definitionssache. Und man kann sich streiten, ob man jetzt das zur aktuellen Zeit maximal mögliche meint oder das Maximum, welches es jemals geben wird. Ich denke letzteres ist eher theoretischer Natur. Man stelle sich nur einmal vor, wie die Leute von 100 Jahren über Kommunikation gedacht haben, da wird niemand vermutet haben einfach per Video mit der ganzen Welt verbunden sein zu können und heute ist es normaler als einen Döner mit Fleisch in Prenzlauer Berg zu bestellen Will sagen: Man muss sich der Grenzen bewusst sein und gleichwohl immer danach streben, diese zu durchbrechen und es besser zu machen, wenn man wirklich Fortschritt will. Gezeigt haben das in jüngster Vergangenheit z.B. Larrin Thomas mit seinem neuen Stahl "MagnaCut" und Roman Kasé (kknives switzerland) mit einer elastischen Keramik, die fast doppelt so lange scharf bleibt wie der Sandrin 71HRC Stuff. So, das war jetzt aber ein bisschen off-topic. Um die Eingangsfrage zu beantworten: Ich glaube, für jeden ist das perfekte Messer etwas anderes. Und eine Eierlegende Wollmilchsau wird es auch hier nicht geben, vor allem aber auch deshalb, weil jeder Benutzer etwas anderes favorisiert, was auch gut so ist. Für mich war eine Zeit lang auch die Schnitthaltigkeit sehr wichtig, aber was bringt mir maximale Schnitthaltigkeit, wenn ich weiß, dass der nächste Otto-Normal-Verbraucher das so misshandelt, dass das auch nach einer Kochsession stumpf ist (Schneiden auf Glasbrettern, Keramiktellern, mit der Schneide quer übers Brett, exzessiver Kraftaufwand/Chop des Grauens, usw. usw.). Der bekommt das dann nur nicht mehr scharf und ärgert sich über ein stumpfes Messer. Also muss ein guter Kompromiss aus Schnitthaltigkeit und Schärfbarkeit her, wobei zweiteres mMn höher zu bewerten ist.Für mich ist mittlerweile rostfreier Monostahl wie z.B. 14C28N die ideale Stahlwahl. Hinzu treten dann an zweiter, dritter und vierter (und fünfter) Stelle Schliff, Verarbeitungsqualität (incl. WB) und Optik, sowie Haptik. Wobei ich auch hier wieder der Meinung bin, dass der Griff an sich eine untergeordnete Rolle spielt, da man ihn meistens wenig in der Hand hält (kaum Hammergriff). Eigentlich wollte ich gar nix schreiben, dafür ist's ziemlich lang geworden Grüße, Marius
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Post by border on Apr 10, 2021 10:58:39 GMT
Gegenfrage: Was macht eigentlich ein gutes Essen aus? BastlWastl würde vielleicht antworten: muss satt machen und die nötigen Nährstoffe beinhalten. Aber versuch mal damit, einen schönen Abend mit (d)einer Frau zu haben...
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Post by pebe1968 on Apr 10, 2021 11:04:17 GMT
Die schlichte Frage nach einem gutem Messer ist so sinnfrei wie die allgemeine Frage nach einem guten Auto. Es braucht in beiden Fällen Vorgaben, die über schneidet bzw. fährt, hinaus gehen. Dann sind wir bei den konkreten Punkten, die für eine bestimmte Person wichtig sind und man kann messen, wie gut diese Punkte umgesetzt sind. Bereits die Formulierung gut beinhaltet generell einen Qualitätsanspruch, sodass reine Zweckmäßigkeit ausscheidet. Für mich persönlich ist ein gutes Messer grundsätzlich handwerklich sauber umgesetzt, sonst ist es nicht gut. Das muss nicht pedantisch perfekt sein, aber eben ohne offensichtliche Schnitzer. Größe, Geometrie, Stahl, Griff unterliegen weitgehend den persönlichen Vorlieben. Ob Tante Hedwig mit einem balligen Workhorse besser klar kommt, als mit einem Flachschliff weiss auch Ikea nicht. Die produzieren halt was, dass sich verkaufen lässt und möglichst keine aftersales Probleme beschert. Im Normalfall sind diese Messer dahingehend optimiert, dass sie Spülmaschine und Durchzugsschleifer möglichst lange überstehen. Ein gutes Messer ist schlicht ein gut gefertigtes. Der Rest ist Eignung nach Zweckvorgaben oder persönlichen Präferenzen und ich kann messen, wie gut diese Punkte umgesetzt wurden - ob auch diese gut gefertigt wurden. Wenn ich mit no foodrelease auf Kriegsfuss stehe, kann ein K-Chef kein „gutes“ Messer für mich sein. Wenn ich vorzugsweise heftig auf dem Brett choppe, kann das Shiro Kamo Orca kein „gutes“ Messer für mich sein. Für andere können diese Messer aber jeweils das Beste sein. Soviel zum guten Messer. Jetzt fragt sich nur noch, wann Uwe mir mein gutes Messer macht. grüsse, pebe
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Post by BastlWastl on Apr 10, 2021 11:52:22 GMT
Gegenfrage: Was macht eigentlich ein gutes Essen aus? BastlWastl würde vielleicht antworten: muss satt machen und die nötigen Nährstoffe beinhalten. Aber versuch mal damit, einen schönen Abend mit (d)einer Frau zu haben... Beim Essen würd ich sagen muss schmecken der rest ist furz egal. Reicht dann auch für nen schönen Abend... Schon seit 10 Jahren . Grüße Wastl.
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Post by Günther on Apr 10, 2021 12:13:59 GMT
Ich spreche hier wirklich nur für mich aber ein gutes Messer ist wenn ich beim schibbeln Freude wie ein Spitzbub hab Ich hab an meinen geschanzten Globals genauso eine Freude wie an meinem High End Performance Stählen in edlem Wüsteneisenholz. Keine Freude hab ich an Blechmessern, seien sie auch noch so scharf. Gruß Günther
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Post by BastlWastl on Apr 10, 2021 13:00:44 GMT
Will sagen: Man muss sich der Grenzen bewusst sein und gleichwohl immer danach streben, diese zu durchbrechen und es besser zu machen, wenn man wirklich Fortschritt will. Gezeigt haben das in jüngster Vergangenheit z.B. Larrin Thomas mit seinem neuen Stahl "MagnaCut" und Roman Kasé (kknives switzerland) mit einer elastischen Keramik, die fast doppelt so lange scharf bleibt wie der Sandrin 71HRC Stuff. So, das war jetzt aber ein bisschen off-topic. Naja der Sandrin 71 HRC Stuff bleibt halt nicht lange scharf.... Sag bescheid wenn du testen magst. Und Larrin Thomas testet absolut weltfremde Werte, bei dem ist AEB-L Schnitthaltiger als 1.2562... Magna cut, nun es stellt sich halt die Frage ob die Eigenschaften dann für Spyderco Sammler oder in der Küche nen signifikanten Unterschied machen und nen einfach wetzbaren Solinger Standart in irgendwas überlegen währen das tatsächlich wichtig währe ... Grüße Wastl.
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Post by mmm1294 on Apr 10, 2021 13:15:06 GMT
Will sagen: Man muss sich der Grenzen bewusst sein und gleichwohl immer danach streben, diese zu durchbrechen und es besser zu machen, wenn man wirklich Fortschritt will. Gezeigt haben das in jüngster Vergangenheit z.B. Larrin Thomas mit seinem neuen Stahl "MagnaCut" und Roman Kasé (kknives switzerland) mit einer elastischen Keramik, die fast doppelt so lange scharf bleibt wie der Sandrin 71HRC Stuff. So, das war jetzt aber ein bisschen off-topic. Naja der Sandrin 71 HRC Stuff bleibt halt nicht lange scharf.... Sag bescheid wenn du testen magst. Und Larrin Thomas testet absolut weltfremde Werte, bei dem ist AEB-L Schnitthaltiger als 1.2562... Magna cut, nun es stellt sich halt die Frage ob die Eigenschaften dann für Spyderco Sammler oder in der Küche nen signifikanten Unterschied machen und nen einfach wetzbaren Solinger Standart in irgendwas überlegen währen das tatsächlich wichtig währe ...
Grüße Wastl. Du hast Recht, wir sollten die Diskussion für beendet erklären, das Forum schließen und alle nur noch Solinger Standard verwenden - danke dass du mir die Augen geöffnet hast!
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Post by BastlWastl on Apr 10, 2021 13:19:38 GMT
Du hast Recht, wir sollten die Diskussion für beendet erklären, das Forum schließen und alle nur noch Solinger Standard verwenden - danke dass du mir die Augen geöffnet hast! Bitte gern ! Grüße Wastl.
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Post by Queequeg on Apr 10, 2021 15:36:17 GMT
Jetzt geht das schon wieder los...
Ich springe mal den Chef bei, der mit seiner Aussage m.M. alles gesagt hat, ohne auf persönliche Vorlieben einzugehen.
"Eine dem Einsatzzweck entsprechende Geometrie".
Ich würde ggf. noch "Profil" ergänzen wollen
Ist das gegeben, haben wir ein gutes Messer. Da jeder seinen Einsatzzweck selbst bestimmt, wird es individuell und da kann jeder gern erzählen, was für ihn wichtig ist.
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Post by mmm1294 on Apr 10, 2021 17:02:54 GMT
Du hast Recht, wir sollten die Diskussion für beendet erklären, das Forum schließen und alle nur noch Solinger Standard verwenden - danke dass du mir die Augen geöffnet hast! Bitte gern ! Grüße Wastl. Das war natürlich nur'n Spaß, hoffe dass das auch ohne Ironie-Smiley zu verstehen war. Natürlich sind die genannten Beispiele (MagnaCut und Elastic Ceramic) Innovationen, die aktuell die Messerwelt - zumindest die der Küchenmesser - nicht auf den Kopf stellen. Aber es sind durchaus beachtliche Fortschritte in Richtung neuer Materialien und zwar nicht wie bei Böhler mit ihrem M398 wo sie einfach von allem noch ein bisschen mehr reingeklatscht haben als in den M390, sondern an sich neu gedachte Werkstoffe. Einen Stahl wie MagnaCut gab es vorher defacto nicht und er ebnet meiner Meinung nach den Weg für viele weitere Stähle in dieser Richtung, also rostfrei, feinkörnig, zäh (das können 14C28N, AEB-L, 12C27, usw jetzt auch schon) PLUS sehr schnitthaltig. Finde ich schon spannend und selbst wenn das noch nicht der heilige Gral sein sollte, wer weiß, was da noch kommen mag. Hier hat sich ja auch einiges getan: Erst waren Laser die favorisierten Schliffe und dann ging es über UF immer weiter Richtung WH mit knackig balligen Flanken, was jetzt so ziemlich Standard ist, aber vor 3 Jahren noch die wenigsten angetörnt hätte. Es ist also Entwicklung da und man sollte, ja muss (!) diese unterstützen, ihr eine faire Chance geben und sehen, ob es eben etwas ist, was sich auf Dauer durchsetzen wird oder nicht. Das beantwortet die ganze Frage, was das perfekte Messer ist natürlich kein Stück mehr und wie hier schon oft gesagt wurde: Jeder nach seiner Fasson. Der eine will ein 18er Laser-Petty für alles und der nächste ein 28er WH mit dem er Bäume fällen kann. Viel schöner finde ich, dass alles legitim ist und es für fast alles hier einen Abnehmer bzw. auch Macher gibt. Ergo müssten hier alle glücklich werden Vielleicht kann man noch eine andere Herangehensweise für die Frage nach einem guten Messer betrachten: Was bewegt einen dazu, mit einem Ikea Messer nicht zufrieden zu sein und etwas besseres zu wollen? Denn schneiden tut das auch. Ich denke viele suchen inital den leichten Schnitt und sind dann mit einem KAI oder Herder oder whatever zufrieden. Wer sich damit noch nicht zufrieden gibt, der taucht unweigerlich ins Rabbithole ab: Schärfen, Schärfe, Schnitthaltigkeit, Profil, Geometrie, Hohlkehlen,... Aber wenn ich sehe, wie Freunde schneiden, die bei mir zu Besuch sind, dann spielt die Geometrie gar keine Rolle. Da wird fröhlich mit dem schärfsten Messer und massig Druck wie mit einem Brotmesser hin- und her gesägt - es ist zum davonlaufen Der gesündere Weg wäre ja eigentlich der, erst mal Schneiden zu lernen und anschließend nach bessern Messern Ausschau zu halten. Wobei ich mich auch nicht beschwert hätte, im Ferrari fahren zu lernen Grüße, Marius
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Post by suntravel on Apr 10, 2021 17:23:04 GMT
Natürlich sind die genannten Beispiele (MagnaCut und Elastic Ceramic) Innovationen, die aktuell die Messerwelt - zumindest die der Küchenmesser - nicht auf den Kopf stellen. MagnaCut find ich ja weniger spanned, weil mich extreme Rostbeständikkeit nicht so interessiert, also für meinen Geschmack gibts nach den Daten von Larrin (die sich teilweise sehr von meinen Erfahrungen unterscheiden) besseres Da find ich die Elastic Keramik schon spannender Gruß Uwe
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Post by phreak on Apr 10, 2021 19:12:09 GMT
Na guck mal ich bin seit 3 Tagen wieder aktiver, bringe 5 Leute auf die Palme, bringe 3 gegeneinander auf, zerstöre diverse Weltanschauungen und aus erhofften wenigen Erkenntnissen entstand eine neue Enzyklopädie. Guter Start =).
Aber am Rande. Ist doch total spannend was alle für Beweggründe haben ein Messer zu kaufen und Geld dafür auszugeben.
Ich selbst gehe da auch stark nach der Optik. Ist einfach so, für mich muss ein Messer optisch etwas her machen und nicht auf allen Brettern meiner Nachbarn liegen. Daher liegt bei mir kein Global. Ich empfehle die gerne aber ich mag sie einfach nicht weil hässlich (Geschmacksache). Auf der anderen Seite bin ich damit auch scho etwas auf die Nase gefallen mit meinem blenheimforge. Ich dachte das sieht toll aus. Aber es rostete schneller als Stahl im Salzwasser und schnitt einfach nicht. Nach Rücksprache mit den Profis hier und einer PA merkten wir dann, dass es einfach nicht gut gearbeitet war. Hab es dann überarbeiten lassen und es war besser aber trotzdem mag ich es nicht mehr so gern weil es bei mir im Kopf verankert ist als: Naja Messer =).
Aber nochmals als fragende Feststellung. Man bekommt ein Serienmesser für 50-100Eu scharf und es kann richtig was und im Grunde nicht weniger als eines für 500Eu. Ausser eben Handarbeit, Optik, Design, wertigere Griffe und wertigere Stähle die aber nicht zwingend mehr können?
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