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Post by darkstar on Jun 19, 2022 10:55:14 GMT
Mich beschäftigt die Frage, ob der Markt für Schleifführungssysteme mit Schwenkarm wie z.B. dem Bogadan, dem Nowi, dem Messerguide Wing und dem Schleifding 2.0 (KMS Schleifführung) bereits gesättigt ist? Die Leute kaufen anscheinend so was, wie den Horl Rollschleifer wie verrückt, aber die Schleifführungssysteme mit Schwenkarm eher weniger. So ein Horl Rollschleifer startet bei ca. 140 € und da muss man keine zusätzlichen Schleifsteine dazu kaufen. Bei den Schleifführungssysteme mit Schwenkarm geht es mit dem Bogdan bei 255 € los, aber da hat man das Problem mit der Kommunikation und der nicht ganz optimalen Winkelverstellung. Die anderen Systeme kosten über 450 € und bis zu 1.600 €, beim Nowi Pro und dann muss man noch die Schleifsteine dazu kaufen, falls man die noch nicht besitzen sollte. Meiner Meinung nach ist der Markt für solche Systeme sehr begrenzt und vermutlich gibt es vielleicht bis zu einigen 100 Leuten (unter 500), die bereit sind für so etwas einen derartig hohen Betrag auszugeben. Erst mal muss man zu den Verrückten gehören, die sich derartig intensiv mit Messern beschäftigen und dann muss man sich auch noch für das Thema, wie schärfe ich Messer optimal interessieren.
Hier im Forum gibt es ca. 1.300 Mitglieder im Messerforum sind es ca. 60.000 Mitglieder, von den aber vermutlich nur unter 1.000 wirklich aktiv sind. Das sind also schon mal nicht wirklich viele, die sich richtig intensiv mit dem Thema Messer beschäftigen. Wie vielen unter diesen ist es dann noch wichtig, Messer perfekt zu schärfen?
Die wenigsten erkennen oder er ist ihnen nicht so wichtig, dass nur die Schleifführungssysteme mit Schwenkarm und der senkrecht durch die Klingenebene gehenden, winkelverstellbaren Drehachse das Optimum darstellen, wenn es um das Einhalten. des immer gleichen Schleifwinkels über die gesamte Klingenlänge, auch bei Klingen mit einem Radius, geht. Wem das nicht bewusst ist oder wem es nicht so wichtig ist, der kann auch ähnlich gute Ergebnisse mit dem EP-Klon, einem Lansky, einem Work Sharp Precision Adjust Schleifsystem oder anderen günstigeren Schleifführungssystemen erreichen. Was ist eure Meinung dazu? Wie viele Menschen gibt es für die so ein System in Frage kommt? Was wäre ein Preisrahmen, wo Schleifführungssysteme mit Schwenkarm für eine größere Käufergruppe interessant wird?
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Post by BastlWastl on Jun 19, 2022 12:57:33 GMT
Servus, ich glaube der Markt ist sehr überschaubar. Selbst in solchen "Nerd" Foren wie hier gibt es vernünftige Mitglieder die per Hand schärfen oder vollkommen ausreichend mit nem EP oder Klon auskommen, bzw. einfach wetzbare Messer haben, oder diese zum schärfen geben. Selbst ich schärfe meine Messer zuhause kaum mit System, denn nur die paar wirklich verschleißfesten wenn mal mit System geschärft halten ihre Schärfe eh schier ewig, mein KMS hab ich vor 2 Jahren das letzte mal geschärft glaub ich. Da hängen ca. 14 "Kochmesser"(incl. Cleaver größeren "Petty", Santoku) an der Leiste die alle entweder wetzbar oder aus niedrig legierten Stählen sind (Ausnahme KMS) und somit kaum (wobei da teste ich gerade viel und man kann schon auch da noch Leistung rauskitzeln wenn man es übertreibt  ) von einem System profitieren. Es steht immer ein Naturstein bereit mit dem falls mir die Schärfe nicht ausreicht schnell in der Hand nachgeschärft wird, dazu noch ein obligatorischer DICK Wetzstahl und gut ist. Für die Arbeit reichen mir 2 Messer für die Intervalle zwischen den Ferien (6-8Wochen meist) meist aus, bzw. ein wetzbares. Ausbeinmesser etc. werden dort öfter mal nachgezogen (1k Stein und nen Türkischen Ölstein habe ich da am Start, oder bei den günstigen VIC`s auch mal eine Runde Chefs Choice  ). Die Jungs/Mädels die bei mir nachschärfen lassen mit höher legierten Stählen kommen dann auch sehr selten. In anderen Foren, werden solche Systeme teils mehr oder weniger "verteufelt" oder es sind nahezu reine Sammlerforen(haben wir hier auch, und ja auch ich kann diese Ansammlung von Küchenutensilien nur mehr als Sammlung umschreiben, da komme ich lange nicht mehr dazu alle zu nutzen). Um den Bogen zur Fragestellung zu bekommen, für wen ist solch ein Schwenkarm System (das aus meiner Sicht nur Sinn macht mit den entsprechenden Messern, Steinen und know-how). Das ist nämlich die Krux. Diese "Stützräder" kosten schon sehr viel Geld und das fängt mit nem EP Klon mit vernünftigen Steinen (+Naturstein und Lapping Film) für ca. 300€ bis hin zu Nowi mit nem kompleten Shapton Set + Naturstein für 3000€, wenn man die wirklichen Vorteile eines solchen Systems haben will. Und das ganze ohne entsprechende Messer die tatsächlich davon profitieren würden. Was hilft das Beste Schärfsystem das viel teurer war als die damit tatsächlich geschliffenen Messer (also nicht nur 1 mal im Jahr....) . Für Profis eh nicht wirklich relevant, denn da kochen die wenigsten mit W/V legierten Stählen, und alles ausserhalb von Wetzstahl Nutzung ist dann eh nur Liebhaberei (ist ja nicht verkehrt nur nicht effizient) . Also Markt ist sehr gering, weil "zu" teuer bzw. der Nutzen einfach meist (falsche Steine und Messer) nicht im Verhältnis steht. Man kann auch relativ günstige Steine nehmen z.B. DMD nur dann sind ohne entsprechende Nacharbeiten die Vorteile dahin. (Ich behaupte mal das ein Messer aus HAP 40 händisch mit Shapton Pro Steinen und Naturstein geschärft länger scharf bleibt als eines das nur mit Dia Schleifmitteln und System bearbeitet wurde, dazu ist das händische Finish noch besser gegen Ausbrüche gefeit). Also sehe ich die Vorteile von Systemen nahezu ausschließlich bei geeigneten Stählen, und den haben Folder Freaks sicher weil sie ihre Klingen einfach schöner schärfen können dadurch, nur den eigentlichen Vorteil (Schärfe ist es sicher nicht!, die geht genauso Freihand) die Schnitthaltigkeit können nur die wenigsten sinnvoll nutzen. Will sagen, und sorry wenn ich mich wiederhole die besten Stützräder helfen nichts wenn man sie an ein suboptimales Fahrrad anbringt. Ich glaube ungefähr schätzen zu können das bei den hier anwesenden (die "Forenflüchtlinge die nahezu alle mit second Accounts noch mitlesen ) ca. 1/10tel mit Schwenkarm geführtem System schärft. Das währe dann hier bei 1,3k Mitgliedern etwa um die 130 Personen. In anderen Foren ist die Anzahl entsprechend geringer und ganz viele von denen haben sicher auch vorher schon mit System geschärft und die Vorteile für sich erkannt (Stützräder die helfen den Winkel zu erhalten, Druckkontrolle ist meist sekundär). Horl ist ein nettes Beispiel, das wurde durch TV Massenwirksam vermarktet, bei der gleichen Show währe ein Nowi untergegangen weil zu teuer. Horl ist für die Nessmuk käufer Massenkompatibel und verstaubt sicher oft genug im Schrank weil man Fertiggerichten sei dank bzw. der Unlust Messer überhaupt zu nutzen anstatt sie zu sammeln schier kaum Verwendung dafür hat. Noch dazu kocht dann die Frau zuhause mit dem Kneipchen und man selbst feiert sich für ein neues 240`er Megagyuto. Dabei ist dann weniger die Frage was sowas kosten darf, schon allein die Erscheinung, ein "Schärfsystem" das den halben Küchentisch einnimmt, das man wenn überhaupt bzw. richtig genützt nur 1 mal im Jahr braucht ist schon etwas heftig und schreckt den Konsumenten ab. Kann man auch gleich fragen wie viele Messernutzer kaufen sich einen Bandschleifer nur um ihre Messer auszudünnen ? Also wir haben hier wie oben geschrieben ca. 1/10tel Bogdan/Nowi/Suntravel System User. Im MF müsste man mal schauen aber ich denke da ist der Anteil vielleicht bei 1/1000 und im KKF bei 1/4000 oder so, aber das sind dann halt auch immer die gleichen. Wir können ja mal nett fragen wieviel solcher Systeme schon über den Tisch gegangen sind bei Katocut Bei suntravel messerguide Bogdan Manko wir haben ja alle Hersteller hier . Grüße Wastl. |
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Post by woka on Jun 19, 2022 13:23:55 GMT
Ich gebe dem Wastl Recht, der Markt ist mehr als überschaubar und ich glaube auch nicht, dass dieser Markt enorm wachsen wird. Die Vorteile eines Schwenkarmschleifsystems gegenüber einem günstigeren System werden meist nicht gesehen und am Ende ist die Nutzerfreundlichkeit und der Preis ausschlaggebend. Das ist imho auch der Grund warum der Horl so gut angenommen wird, der ist einfach und intuitiv zu bedienen. Damit bekommt so ziemlich jeder Mensch ein brauchbares Ergebnis gezaubert welches in den meisten Fällen wahrscheinlich die kühnsten Erwartungen übertrifft. Wo ich dem Wastl ein wenig wiedereröffne möchte ist die Stützrad Analogie, viele Menschen haben eben mit Stützrädern das Radfahren gelernt. Das bewahrt einem nämlich vom umkippen und man kommt auch unter Zuhilfenahme des Stützrades mit dem Rad voran. Irgendwann wird man besser und verzichtet auf das Stützrad Und wenn es dann um extreme Winkelgenauigkeit geht, dann hilft mir das Stützrad auch wieder. Was ich sagen will, ich habe z.B. so eine unruhige Hand, dass es mir schwer fällt den Winkel zu halten. Den Winkel zittern ist eher suboptimal, deswegen hilft mir das Stützrad an der Stelle durchaus. LG woka |
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Post by kds77 on Jun 19, 2022 15:26:18 GMT
BastlWastl danke für die Bestätigung das ein händisches Finish besser gegen Ausbrüche gefeit ist! Die Erfahrung hatte ich direkt am Anfang mit dem schärfen mit System gemacht. Und einen wirklichen Unterschied bezüglich Schärfe konnte ich auch nicht feststellen. War sogar was enttäuscht am Anfang. Hatte mir mehr erhofft. Aber die Standzeit hat sich durch Systemschliff marginal verlängert. Aber braucht es dafür ein System? Ein Touch Up freihändig ist schneller gemacht als der Aufbau eines Systems, das ich dann auch noch einstellen muss. Ich sehe den Vorteil für mich nur bei 2 Messer die ich habe. Da braucht der Stahl freihändig zu lange und die Ergebnisse werden nicht zufrieden stellend. Wenn man Freihand allerdings unbegabt ist, finde ich es super. Tolles Stützrad! Aber im Preis/Leistungsverhältnis ist ein EP Klone wahrscheinlich die bessere Alternative. Würde ich mir nochmal ein System mit Schwenkarm kaufen? Ich denke eher nein. Aber missen möchte ich es auch nicht mehr 😂 Grüße Didi
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Post by BastlWastl on Jun 19, 2022 17:21:53 GMT
Wie ich dir bereits geschrieben hatte. Falscher Stahl, falscher Ansatz. danke für die Bestätigung das ein händisches Finish besser gegen Ausbrüche gefeit ist! Nicht falsch verstehen, nur mit den genannten Schleifmitteln, sonst ist ein System Finish, vor allem mit Druckkontrolle weit überlegen! Grüße Wastl. |
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Post by kds77 on Jun 19, 2022 17:25:44 GMT
Wie ich dir bereits geschrieben hatte. Falscher Stahl, falscher Ansatz. danke für die Bestätigung das ein händisches Finish besser gegen Ausbrüche gefeit ist! Nicht falsch verstehen, nur mit den genannten Schleifmitteln, sonst ist ein System Finish, vor allem mit Druckkontrolle weit überlegen! Grüße Wastl. Daumen hoch. Meine auch nur bis maximal 6000 Freihand Grüße Didi |
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Post by darkstar on Jun 19, 2022 18:10:25 GMT
Meiner Einschätzung nach dürfte ein Schleifführungssysteme mit Schwenkarm maximal 150 bis 200 € kosten, damit es für eine größere Zahl von Käufern intessesant wird.
Dann bräuchte es aber auch noch ein vernüntiges Marketing, um den Absatz anzukurbeln.
Diese Preisregion kann nur bei Massenfertigung in hohen Stückzahlen erreicht werden.
Wenn die Teile in China produziert werden würden, wärem sogar noch niedrigere Preise möglich, vermute ich.
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Post by woka on Jun 19, 2022 18:21:51 GMT
Meiner Einschätzung nach dürfte ein Schleifführungssysteme mit Schwenkarm maximal 150 bis 200 € kosten, damit es für eine größere Zahl von Käufern intessesant wird. Dann bräuchte es aber auch noch ein vernüntiges Marketing, um den Absatz anzukurbeln. Diese Preisregion kann nur bei Massenfertigung in hohen Stückzahlen erreicht werden. Wenn die Teile in China produziert werden würden, wärem sogar noch niedrigere Preise möglich vermute ich. 150 bis 200 inkl Schleifmedium. Wir sprechen über direkte Konkurrenz zum Horl und der ist einfach, intuitiv und mit geringer Fehleranfälligkeit bedienbar. Der Nachteil der nicht gänzlichen Winkeltreue wird vernachlässigt, ob ein oder mehrere Schleifmedien verfügbar sind interessiert die Zielgruppe nicht. Der Horl sieht auch noch ansprechend aus und wird in gewissen Kreisen in den Himmel gelobt, besitzt somit auch die Eigenschaft als kleines Statussymbol. Da brauchst Du dann nicht mit Argumenten um die Ecke kommen, welche nur die Nerds interessieren… LG woka |
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Post by BastlWastl on Jun 19, 2022 19:37:54 GMT
Meiner Einschätzung nach dürfte ein Schleifführungssysteme mit Schwenkarm maximal 150 bis 200 € kosten, damit es für eine größere Zahl von Käufern intessesant wird. Dann bräuchte es aber auch noch ein vernüntiges Marketing, um den Absatz anzukurbeln. Diese Preisregion kann nur bei Massenfertigung in hohen Stückzahlen erreicht werden. Wenn die Teile in China produziert werden würden, wärem sogar noch niedrigere Preise möglich vermute ich. 150 bis 200 inkl Schleifmedium. Wir sprechen über direkte Konkurrenz zum Horl und der ist einfach, intuitiv und mit geringer Fehleranfälligkeit bedienbar. Der Nachteil der nicht gänzlichen Winkeltreue wird vernachlässigt, ob ein oder mehrere Schleifmedien verfügbar sind interessiert die Zielgruppe nicht. Der Horl sieht auch noch ansprechend aus und wird in gewissen Kreisen in den Himmel gelobt, besitzt somit auch die Eigenschaft als kleines Statussymbol. Da brauchst Du dann nicht mit Argumenten um die Ecke kommen, welche nur die Nerds interessieren… LG woka Ziemlich gut analysiert wokaOhne sich weiter mit der Thematik zu beschäftigen werden die Messer mit dem teuersten Schärfsystem eben nicht schärfer als mit einem Horl. Aber bitte jeder mit etwas Grips baut sich so ein Horl Gerät für fast Lau schnell zusammen. Tolle Idee ist das, aber wie das Vermarktet wird ist schon unverschämt. Ich möchte meinen falls sowas rentabel erscheinen mag für Chinesische Hersteller könnten die etwas vergleichbares für unter 10€ incl. (Ggf. sogar unter 5 )Steine auf den Markt werfen. Ein Schwenkarm System würde aus China auch ohne Probleme für unter 100e incl. Schrottsteinen zu haben sein. Die schaffen ja auch ein EP (das im Original 250 oder mehr kostet für 25 anzubieten (incl. Versand) ) . Aber die Frage ob es einen Markt für sowas gibt bleibt ja im Raum und nein den gäbe es auch dann nicht. Wer schon für ein EP + Steine investiert hat (Markt gesättigt), zumal sowas ja nur für Folder/Jagdmesser Enthusiasten Interessant erscheint die zu viel Zeit haben und Messer eh nur aus Spaß an der Freude haben, um sie im Büro zu flippsen oder so... Ich meine ich arbeite in der Gastro, und wohne nah am Wald (Bushcraft schimpft sich das dann wohl), will sagen bin oft draußen, aber da ist es mir schlicht zu doof meine Messer mit System zu schärfen außer dem guten Stück aus REX121, alle anderen sehen halt mal ein DMT Checkkarten Plättchen, GBB Riemchen oder nen Mini Frankenstein der dann im Rucksack rumfliegt. Aber auch das ist meist nicht nötig. Die Ergebnisse die von Usern von den besagten Systemen erbracht werden sind ohne Zweifel Scharf, aber weit von optimal entfernt, bzw. weit davon entfernt das Optimum aus ihren Messern zu kitzeln. Da geht es nur um Schärfefetisch der genauso vergänglich ist wie wenn man das per Hand macht. Diese Problematik versuche ich seit Jahren hier zu thematisieren stoße aber meist auf Unverständnis leider. Scheinbar ist es aber auch nicht wichtig ob die Schneide wirklich gut ist (Langlebig, robust, Schnitthaltig und dennoch richtig scharf) . Es gab schon Demo Videos von Herstellern von Schärfsystemen die einen komplett falschen Schärfweg vorgestellt haben, bei dem wirklich jeder Neuling per Hand bessere Ergebnisse mit anständiger Anleitung erreicht hätte, und auch mit geringerer Körnung, bzw. einem Bruchteils des Budgets. Will sagen: Es geht den wenigsten wirklich um Performance, wer sich sowas kauft will "dabei" sein, und das gilt auch für hochpreisige Japanische Messer oder Customs... Ich mein was hilft einem ein Shigefusa/Xerses/Guldiman/Tsukasa oder sonst was im Schrank das nur in Foren mit nem Like gewürdigt wird ? In meinem Bekanntenkreis gibt es so gut wie niemanden (außer den Personen die ich hier kennen gelernt habe natürlich) die sowas zu schätzen wüssten. Damit will ich nicht sagen das man für eine tolle Schneidperformance nicht auch Geld hinlegen darf oder soll, aber die ist halt auch per Hand geschärft gut, oder mit nem günstigen Ruixin. Auf Forentreffen werden die Dinger auch komplett Stumpf mehr bestaunt als ein "perfekt" geschärftes Zwilling/WMF/MAC oder so. Daumen hoch. Meine auch nur bis maximal 6000 Freihand  Mir ging es eher um den Vergleich "suboptimales Schärfmittel z.B. Diamant" per System VS Natursteinfinish per Hand, und das auch im Bezug auf Empfindlichkeit der Scheide. Grüße Wastl. |
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Post by noclue on Jun 20, 2022 2:22:19 GMT
Auf der Suche nach einem neuen Gasgrill schaut man gerne mal das eine oder andere Video.
Und wie oft dort auch noch ein Horl rumliegt ist echt erstaunlich .
Das Marketing funktioniert . Sei es den Erfindern gegönnt.
Wer nicht in einem Forum rumstöbert , wird kaum auf ein System a la Bogdan / Nowi stoßen . Und damit ist der Markt und die Reichweite nicht nur wegen der Kosten doch sehr gering.
Würde das bei Amazon für kleines Geld aufploppen , dann würden die Karten wohl neu gemischt.
Wer mehr als 1000.- EUR für Schleifmittel ausgeben will , der gönnt sich das . " Brauchen " spielt da glaube ich nicht die Rolle.
Und wer einmal rausgefunden hat , was ein Suita Finish am Bogdan / Nowi so kann , der will das auch nicht mehr missen.
Wer einmal auf einer KTM Super Duke den zweiten Gang mal voll ausgereizt hat , weiß was ich meine. Alles andere ist parken.
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Post by darkstar on Nov 9, 2022 20:47:45 GMT
Im Onlineshop von Katocut ist seit ca. 1/2 Jahr der Nowi Pro nicht verfügbar und beim Nowi Home stehen unverändert 19 Stück als verfügbar gelistet.
Da tut sich also wohl nicht viel.
Hat da in letzter Zeit jemand hier aus dem Forum einen Nowi gekauft?
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Post by lesath on Nov 9, 2022 21:01:16 GMT
Mir wurde vor ein paar Wochen mitgeteilt, dass in ein paar Wochen, der Pro wieder lieferbar ist. Es scheint sich etwas zu verzögern. Das Ding ist doch keine Raketenwissenschaft?  Auf die Frage, ob es die Systeme ohne Schleifhalter fest/einstellbar gibt, wie es früher der Fall war, bekam ich keine Antwort. |
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Post by darkstar on Nov 12, 2022 11:15:59 GMT
suntravel kannst du hier mal bitte mitteilen, wie viele von deinen Systemen du ca. verkauft hast, wenn das für dich nicht unter den Datenschutz fällt. Wie sieht die Nachfrage aktuell bei dir aus?
Planst du wieder Systeme mit Schwenkarm anzubieten?
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Post by suntravel on Nov 27, 2022 12:06:47 GMT
Moin,
ich denke so große Systeme sind mehr was für Nerds als normale User, da wird der Markt immer überschaubar bleiben.
Gruß
Uwe
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Post by darkstar on Nov 27, 2022 16:09:47 GMT
Ich glaube, nicht die Größe ist das Problem, dass es nur etwas für Nerds ist, sondern eher die Preisklasse.
Wenn auf AliExpress so ein System mit Schwenkarm und Winkelverstellung am Magnethalter für zwischen 100 - 200 € (was realisierbar sein sollte) angeboten werden würde, würden sich bestimmt mehr Leute dafür entscheiden.
Da wird es interessant werden, wie lange Katocut es noch für sinnvoll hält, die Gebühren für das Patent zu bezahlen.
Eventuell kommen die Jungs von Katocut ja auch selber auf die Idee, die Teile in Asien günstiger produzieren zu lassen und dann auch Geld damit verdienen zu können.
Die brauchen die Teile ja nur mal mit ihren Zeichnungen bei alibaba.com anfragen.
Das ist echt erstaunlich, zu welchen Preisen man dort Teile nach Zeichnung gefertigt bekommt.
Ich glaube nicht das es viele Kunden gibt, die bereit sind auch für "Made in Austria" die aktuell aufgerufen Preise zu bezahlen.
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) von einem System profitieren. Es steht immer ein Naturstein bereit mit dem falls mir die Schärfe nicht ausreicht schnell in der Hand nachgeschärft wird, dazu noch ein obligatorischer DICK Wetzstahl und gut ist. 
).
