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Post by awda on Aug 3, 2020 13:47:49 GMT
Bezog sich auf "EdgePro macht automatisch unterschiedliche Winkel".
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Post by BastlWastl on Aug 3, 2020 13:57:39 GMT
Bezog sich auf "EdgePro macht automatisch unterschiedliche Winkel". Ach so . Naja ein Edge Pro variiert den Winkel halt einfach je länger die Klinge ist recht deutlich, ggf. nicht im positiven Sinne, da hast du recht, der Winkel wird wenn man ein längeres Messer nicht bewegt natürlich eher flacher . Muss aber nicht, man kann dem entgegen wirken, nur wird das auch vom Hersteller nicht richtig erklärt. Grüße Wastl.
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Post by awda on Aug 3, 2020 14:07:36 GMT
Hm. Rein geometrisch gesehen sollte sich der Winkel bei geraden Klingen nicht ändern (bei kreisrunden im richtigen Radius auch nicht ^_^). Bei Kurven kriegt man natürlich alles hin. Und alle Küchenmesser haben Kurven. Hm. Wieviel das ausmacht? Könnte man ja nachrechnen. Ah geh, ned so wichtig.
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Post by BastlWastl on Aug 3, 2020 14:12:51 GMT
Hm. Rein geometrisch gesehen sollte sich der Winkel bei geraden Klingen nicht ändern (bei kreisrunden im richtigen Radius auch nicht ^_^). Bei Kurven kriegt man natürlich alles hin. Und alle Küchenmesser haben Kurven. Hm. Wieviel das ausmacht? Könnte man ja nachrechnen. Ah geh, ned so wichtig. Ich möcht jetzt keinen Scheiß erzählen aber bei einem Kochmesser mit 30 cm Klingenlänge lag der Winkelunterschied bei über 2 Grad mein ich. Wenn nun vorne, gerade an der Rundung (meister Impact beim schneiden) zur Spitze hin, die meiste Belastung auftritt (Als Koch schneide ich sehr viele Zwiebeln und im Wiegeschnitt beim Kräuter Zerkleinern ist dieser Bereich eben derjenige der am meisten Beansprucht wird, macht das einen erheblichen Unterschied. Aber korrekt gemacht (also die Klingen nur über dem Schleiftisch bearbeiten und peinlichst darauf achten das der Abstand Schleiftisch - Schneidkante immer gleich bleibt, ist auch der Winkel beim EP zu kontrollieren. Im übrigen ändert sich der Winkel auch bei geraden Klingen . Grüße Wastl.
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Post by awda on Aug 3, 2020 14:24:00 GMT
Im übrigen ändert sich der Winkel auch bei geraden Klingen . Falls du damit auf den geänderten Radius zur Drehachse andeutest, dann nein, sorry, das ist geometrisch nicht so. (Der Klingenwinkel ist der Winkel zur Schneide, der sich ändernde Winkel vom Arm immer radial von der Drehachse -- bildlich gesprochen, wer beim Hausdach eine lange Leiter die beim Kamin fixiert ist mit dem anderen Ende entlang der Dachrinne schiebt, wird merken dass das auch mit einem Hausdach mit konstantem Gefälle funktioniert). Jetzt bin ich kein Mathematiker, also vl. übersehe ich was. Aber ohne genauer Erklärung ...
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Post by awda on Aug 3, 2020 14:26:28 GMT
Back to Philosophie, noch mal Diskonter-Senf. Damit man nicht immer über die bösen Neulurker schimpfen muss. Also bei aller Schärfphilosophie hab ich hauptsächlich ein Problem: Im Haushalt werden Messer zu langsam stumpf. Da kommt man ja nie in Übung. Also schärf ich halt gaudehalber. Nachdem ich vorher kurz schlittschuhlauf, sonst... Stimmt nicht ganz. Zu Beginn war die Standzeit wirklich sogar im Haushalt mies. Zwei Portionen gekocht, Tomate futsch. Also Tomatenschärfe, die Tomaten sind ja Staatsfeinde und müssen eh weg. Man tut was man kann. K.A. im Nachhinein was ich falsch gemacht habe, vermutlich zu viel Druck, zu lange herumgeschruppt weil nie den Apex getroffen, und damit Materialermüdung? Da könnte aber schon so mancher die Motivation verlieren. Ein bisserl mehr Erfolgsgarantie am Anfang ist schon hilfreich. Ähnlich wie programmieren lernen mit Java anstatt C++. Vielleicht also Leuten immer System empfehlen? Immerhin, auch dank Forum hier konzentrier ich mich jetzt auf Basics: Vom 1000er weg muss dass Ding schneiden, ohne Stropping, eine zeitlang im Haushalt halten, und, was ich noch nicht schaffe, eigentlich sollte das in fünf Minuten erledigt sein. K.A., ich brauch länger, immer noch. Ich verziehe immer noch den Winkel zu flach. Da wird halt lang nix. Komisch sowas. Warum nur? Also die Lernkurve ist nicht gerade einfach, auf der andereren Seite, wenn man alle Zeit zusammenzählt, es waren halt auch noch nicht mal 40 Stunden. Wie arbeitet man auf einer Drehmaschine mit 40h Praxis mit Youtube als Lehrer? Auch nicht wie der Vollprofi. (Dabei ist das mal nur _eine_ Maschinenart.) Da könnte man ja alle Lehrberufe auf 2 Monate Ausbildung reduzieren. Zwei Tage pro Maschine, ein bisserl Theorie, und ab die Post. Aber ich versteh schon, warum das fyr die Masse nicht wirklich interessant ist. Nur Schade halt, dass auch Messer professionell schärfen lassen eigentlich unbekannt ist im Haushalt. In letzter Zeit schärf ich seltener, weil Hand derzeit mehr oder minder kaputt (drum tippe ich hier auch nicht so gern...). Vielleicht ist hier mittelfristig ein System hilfreich? Problem: Jegliche Feinmotorik ist unangenehm. Die spart man sich halt wohl mit System auch nicht so ganz... zumindest nicht wenn's dann schneiden soll. Falls das aber schon hilft (Erfahrungswerte hier irgendwer?), bin ich vl. mal gewillt ein billigding zu probieren. Aber derzeit hoffe ich doch, dass das besser wird. Also ich seh da wenig Philosophie und eigentlich eher Trade-Off: Was ist überhaupt eine Option? Mit kaputten Händen ist Freihand Mist. Ohne Platz in der Garçonnière mit vier Kindern ist ein System wohl keine sinnvolle Investition. Und wer gerne meditativ schärft, oder in der Luft schwebende Katzenhaare spalten will, naja, der muss tun was er tun muss. Also ich kam zunächts zum Freihandschärfen wegen dem billigen Preis, und bleibe derzeit wegen der Romantik. Schneiden tut schon längst alles gut genug. Halten auch. Wetzen beginnt schön langsam auch zu werden.
K.A. ob ich damit zufriedengestellt werde, oder ob ich hier dann (im Ggs zu Custom-Messern, siehe anderer Thread) einen Totalauszucker krieg. Ich hoffe ich bleib geizig.
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Post by BastlWastl on Aug 3, 2020 14:57:03 GMT
Jetzt bin ich kein Mathematiker, also vl. übersehe ich was. Aber ohne genauer Erklärung ... Ich bin auch kein Mathematiker.... . Deshalb fällt eine genaue Erklärung leider flach. Nur soviel, beim EP System hat man ein Dreieck (Haltepunkt Schleifstange, Schneide, Schleiftisch (Auflage des Messers) , wenn das Dreieck an einer Seite länger wird, verändert sich der Winkel. .... Ist aber auch egal, denn es gibt keine Küchenmesser die mit einem EP Sinnig bearbeitet werden Könnten und komplett gerade sind . Ansonsten mach doch einen Kaufberatungs Thread auf, da wird dir geholfen . Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Aug 3, 2020 15:52:24 GMT
Im übrigen ändert sich der Winkel auch bei geraden Klingen . Falls du damit auf den geänderten Radius zur Drehachse andeutest, dann nein, sorry, das ist geometrisch nicht so. (Der Klingenwinkel ist der Winkel zur Schneide, der sich ändernde Winkel vom Arm immer radial von der Drehachse -- bildlich gesprochen, wer beim Hausdach eine lange Leiter die beim Kamin fixiert ist mit dem anderen Ende entlang der Dachrinne schiebt, wird merken dass das auch mit einem Hausdach mit konstantem Gefälle funktioniert). Jetzt bin ich kein Mathematiker, also vl. übersehe ich was. Aber ohne genauer Erklärung ... Die Höhe des Gelenks beim Apex EP, der Abstand der Schneide und die gedachte Linie der Schneide zu der senkrechten Säule wo das Gelenk sitzt bilden ein Dreieck. Je länger der Abstand der Schneide an der Stelle wo geschärft wird zur Säule wird um so flacher wird der Winkel. Gruß Uwe
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Post by Deleted on Aug 3, 2020 19:48:16 GMT
Falls es nicht zu sehr nervt, würde ich das Verzahnungs-Thema noch einmal aufgreifen. Ist es nicht so:
- Schleife ich beide Seiten der Klinge mit 90 ° zum Stein, entsteht keine Verzahnung sondern nur eine unglatte Schneide. Je größer der Stein, desto unglatter die Schneide. Die Schleifpartikel reißen also kleine Lücken in die Schneide. - Schleife ich beide Seiten mit 45 ° (und wechsel dabei die Hand) habe ich das gleiche Ergebnis, wobei die Schleifspuren oberhalb der Schneide eben nicht 90 ° zur Klinge liegen, sondern im 45 °-Winkel. Die Schleifspuren laufen auf beiden Seiten parallel zueinander.
Wenn ich mir also nur die unglatte Schneide ansehe, kann keine Verzahnung entstehen. Bei einer Säge wird dagegen nicht die Seite der Säge geschliffen sondern der Bereich in den Ausbuchtungen der Klinge. Ein Brotmesser widerum hat genau genommen auch keine Verzahnung.
Gruß, Torsten
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Post by Togishi on Aug 4, 2020 4:51:41 GMT
Also wenn es kein Brotmesser von Marco ist.. dann erst recht! Auch bei diesen Wellenschliffe die eben gerade im 90Grad Winkel gemacht werden, sieht man bei den billig Brotmesser sogar sehr gut das da keine Zähnchen sind, sondern richtige Zacken! Achtung! Bildlich übertrieben! Und ja... es macht schon was aus mit welcher Körnung man sich da hinter klemmt.. Apropopo.... Mach doch mal einen Test um es dir selber zu verdeutlichen... Es reicht ein Stück Blech und eine Feile. Verpasse dem Blech eine Schneide und schau dir die Schneide dann mal an und dann das nicht mit ner Feile sondern, wie es aussehen würde mit einem 20k Stein. Gleich zackig nur feiner Jaaa, das Bildchen ist auch ein Schweizer Brotmesser!!!
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Post by Deleted on Aug 4, 2020 5:14:20 GMT
Moin Togishi, unter einer "Verzahnung" würde ich so etwas verstehen: www.silky-europe.de/forster/media/wysiwyg/P1060222.JPGDer entscheidende Unterschied zu einer Messerklinge ist, dass die Schneide nicht auf 0 geschliffen wurde und dadurch Material unregelmäßig absteht - das ist eine Grat (je feiner die Steine, desto feiner der Grat). Beim Wellenschliff wird im Prinzip auch nur eine raue Schneide nachgebaut, so dass die Klinge mehr "reißt" als schneidet. Bei einer Säge sieht man sozusagen eine zusätzliche 3. Dimension des Schliffs. Das ist für mich eine "Verzahnung". Die Schleifspuren, die auf der Schneide eines Messers zu sehen sind, haben mit einer Verzahnung nichts zu tun. Gruß, Torsten
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Post by Togishi on Aug 4, 2020 5:47:39 GMT
Hi Torsten, ja das Bild zeigt eine Verzahnung... äähh.. hab ich das so im Vergleich zum Messer genannt? Hmmm... egal. Also, das auf deinem Bild ist ne japanische Zugsäge oder? Okay.. das zeigt doch sehr gut wie die einzelnen Zähnchen angelegt sind und wie sie in ihrer Form da stehen... nur verkehrt! Bei der Säge ist außen Glatt, das will man ja auch so, das der Abschnitt beim Holz ja auch Glatt sein soll und sägen soll es ja auch nur die breite, die auch die Säge hat. Eigentlich müsste man das Sägeblatt längs in der Mitte einmal Spalten und jeweils die äußeren Seiten zusammen pappen. Dann, ja dann ist es einem Messer ähnlicher. Aber ich wollte nie so ins Detail gehen, sondern nur das Prinzip von der Säge auf das Messer übernehmen. Bis jetzt hat es jeder Kunde so gut verstanden und Demonstrationen der Wirkung wie man geschliffen hat, mach ich auch immer vor Ort als kleiner Beweis. So jezet aba mal zurück zu Lück und zum Filosofischen Schleifi Thema^^ Ist schleifen Meditativ?
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Post by suntravel on Aug 4, 2020 6:18:28 GMT
Die Schleifspuren, die auf der Schneide eines Messers zu sehen sind, haben mit einer Verzahnung nichts zu tun. Kommt immer auf die Vergrößerung an scienceofsharp.com/2014/04/13/the-bevel-set/Natürlich ist das keine geometrisch perfekte Verzahnung wie bei einem geschliffenen Sägeblatt, aber reicht für einen spürbaren Biss wenn es nicht zu fein geschliffen ist. Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Aug 4, 2020 7:58:41 GMT
@torsten Verzahnung ist metaphorisch zu interpretieren. Nennen wir es Sägezahnung .. Darüber braucht man sich ohne System aber wie gesagt keinerlei Gedanken machen, lieber den Winkel halten, Druck minimieren und mit den dafür geeigneten sinnvollen Schleifmedien entsteht eh eine so grobe Säge die in alle Richtungen gut schneidet/sägt. Die Schleifspuren, die auf der Schneide eines Messers zu sehen sind, haben mit einer Verzahnung nichts zu tun. siehe oben... Das Problem ist halt das man egal wie fein man geht, also auch mit Schleifmittlen von 0,05µ auch noch eine Säge haben wird, nur eine sehr feine.... (diese "Zahnung" gleitet dann über eine Tomatenhaut wenn die erste Spitze verformt wurde.) Grüße Wastl.
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Post by Deleted on Aug 5, 2020 4:46:41 GMT
Wenn wir uns auf auf metaphorischer Ebene befinden, verstehe ich den Begriff "Säge" in Bezug auf eine nicht ganz glatte Schneide natürlich. Was mich überhaupt nicht überzeugt, ist die Theorie, man könne beim Schleifen einer Messerklinge durch den horizontalen Schleifwinkel zum Stein beeinflussen, ob ein Messer besser im Zug- oder Stoßschnitt schneidet. Egal ob mit oder ohne System wird das meiner Meinung nach nicht möglich sein. Wie auch Uwes Mikrosokop-Aufnahme zeigt, ist das Ergebnis nicht planbar. Es entsteht keine Säge mit einer effektiven "Säge-Funktion", denn die Spitzen und Täler sind nicht gleichmäßig und vor allem nicht in eine bestimmte Richtung hin effizient abtragend. So müsste eine funktionelle Verzahnung aussehen: www.holzwerken.de/werkzeug/saegen2.phtmlDaher kann man mit einem Brotmesser auch nur sehr mühsam Holz zersägen. Gruß, Torsten
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