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Post by Gabriel on Feb 20, 2021 12:19:05 GMT
Das die viel leichter zu schärfen währen find ich übrigens nicht, auch nicht per Hand. Und schärfer werden sie auch nicht wie hochlegierte, nein sie sind dafür sogar weniger geeignet . Oh doch das finde ich definitiv. Kommt natürlich auch ein wenig daher der Eindruck, dass (zumindest bei mir in der Küche) dünnausgeschliffene Messer eher in C-Stählen daher kommen als in Solinger Standard... klar...
Aber dennoch, bei vergleichbarer Geometrie finde ich, dass (teilweise Wassergehäreter) Shiro und Co. definitiv schneller auf eine höhere Schärfe zu bekommen sind als die meisten hochlegierteren zäheren Stähle (bei genug Aufwand bekommt man so ziemlich alles gleich scharf, schon richtig...).
Und wenn man sich vor Augen führt, was beim Schleifen vorgeht macht es eigentlich ja auch nur so Sinn, dass die spröderen Stähle mit höherer Steifigkeit leichter auf feine Schneiden (und somit höhere Schärfe) zu schleifen sind als hochlegierte Stähle mit einer höheren Zähigkeit... und nicht anders...
Spröder ist natürlich in anderem Zusammenhang (wetzen...) nicht gerade von Vorteil, logisch, in diesem Punkt aber schon
Sorry kup aber dann hat sich mir bei deinem Absatz über Aogami Super der Kontext nicht erschlossen...
Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Feb 20, 2021 12:35:37 GMT
Ja nun Aber dennoch, bei vergleichbarer Geometrie finde ich, dass (teilweise Wassergehäreter) Shiro und Co. definitiv schneller auf eine höhere Schärfe zu bekommen sind als die meisten hochlegierteren zäheren Stähle (bei genug Aufwand bekommt man so ziemlich alles gleich scharf, schon richtig...).
Und wenn man sich vor Augen führt, was beim Schleifen vorgeht macht es eigentlich ja auch nur so Sinn, dass die spröderen Stähle mit höherer Steifigkeit leichter auf feine Schneiden (und somit höhere Schärfe) zu schleifen sind als hochlegierte Stähle mit einer höheren Zähigkeit... und nicht anders... Vielleicht verstehe ich deinen Einwand falsch, aber wenn man den Winkel trifft (deshalb gehe ich mal vom Systemschliff aus, andere Vergleiche würden da ja hinken, man kann ja z.B: die Druckkontrolle weglassen um näher beim Freihandschärfen zu sein) stellt sich bei gleicher Geometrie einfach heraus das dies ein Irrglaube ist. Warum ist das so, und ich gebe dir recht es kommt einem leichter zu schärfen vor, weil der Grad sich leichter löst wenn man nicht perfekt den Winkel trifft. Mit eingehaltenem Winkel müsste man schon bei nem 20cm Stein nach Unterschieden bei den geschliffenen cm auf dem Stein suchen. Selbst wirklich hochlegierte (wobei natürlich selbst ein 1.4116 wesentlich höher legiert ist als ein 1.2562 z.b.) a la HSS Stähle z.B. brauchen nicht mehr Strecke auf den passenden Steinen als ein Shirogami, nur macht es beim Shiro keinen Sinn ihn höher als 5k zu schärfen beim HSS Stahl schon. Mit einfachen Steinen a la Riika z.B. würde man sich bei nem HSS Stahl nen Wolf schleifen . peters testet das ja gerade. Wenn man aber Ein Stumpfes Shirogami Messer und eines aus HSS erst über nen DMD jagt und dann über nen Naturstein wird man keinen großartigen Unterschied merken, außer natürlich das die Shiro Schneide in No Time versagt. Dann als Gag noch ein dünngeschliffenes Zwilling dazu das ebenso schnell scharf wird und abstumpft wie der Japaner sich aber mittels Wetzstahl wieder richten lässt. Der Versagt halt bei hochgehärtetem Shiro und dem HSS.... Grüße wastl.
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Post by Gabriel on Feb 20, 2021 12:45:10 GMT
BastlWastl Sorry aber da muss ich nochmal widersprechen. Wenn du einen relativ spröden und wenig verschleißfesten Stahl hast, ist der definitiv einfacher auf gefühlt höhere Schärfe zu bringen als einz zäherer höher legierter Stahl. Anders ist es schlicht unlogisch, Erfahrungswerte hin oder her. Den einen Grund hast du bereits genannt, der Grat wird schneller entfernt. Der andere Grund... wie du auch schon selbst in den vergangenen Jahren häufig angemerkt hast, kommt es bei einer "scharfen" Schneide auch auf den Biss an. Eine perfekt polierte Schneide ist da weniger Vorteilhaft. Nun "brechen" aus dem spröden Stahl logischerweise schneller und einfacher entsprechende Fragmente raus, so das schneller eine Mikrosäge entsteht. Folge: das Messer wirkt schneller schärfer. Die Schneide hat schneller Biss. Dieser Effekte sollte wesentlich schneller Auftreten als das "Freischleifen" entsprechend harter Carbide in einer relativ duktilen Matrix. Andersherum ist es schlicht nicht einleuchtend erklärbar und gehört für mich somit in den Bereich der Mythen bis nachgewiesen... auch wenn es vielleicht deiner persönlichen Erfahrung/Eindruck widerspricht. Es geht mir jetzt wirklich nur darum, welches Messer auf dem Stein schneller scharf wird. Die anderen Aspekte blende ich gerade aus...
Diese Eigenschaft in einem guten Verhältnis zur Bruchfestigkeit zu setzen ist in meinen Augen das Schlüssel ein gut schärfbares und dennoch ausreichend standhaftes Messer zu erzeugen. Das schaffen einige europäische und japanische Schmiede mit sehr einfachen C-Stählen, bei den anderen überwiegt die Sprödigkeit...
Gruß, Gabriel
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Post by suntravel on Feb 20, 2021 12:49:02 GMT
Mit einfachen Steinen a la Riika z.B. würde man sich bei nem HSS Stahl nen Wolf schleifen . peters testet das ja gerade. Jau dem hab ich nen Teststück Vanadis23 mit schön fetter Fase geschickt Ich find ja Shiro auch sehr einfach zu schärfen, ähnlich wie AEB-L, kaum auf nem Stein schon scharf... ... nur brauch ich für andere Stähle meist auch nur kurz fürn TU. Aber hat das einfache schärfen nur Vorteile? Geht halt viel Material in kurzer Zeit weg, nudelt man da zu lang drauf rum und muss das noch oft machen, weils schnell stumpf wird ist mit den ursprünglichen Schneideigenschaften auch schnell vorbei, weil man sich ne fette Fase geschliffen hat Also mit ist einfach lieber VG10 alle paar Wochen oder Monate 2min zu schärfen als Shiro nach jedem kochen 1min zumal ich den 1min Zeitgewinn bei jedem kochen locker verbrate um die Klinge trocken zu halten damit dat nicht gleich rostet Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Feb 20, 2021 12:57:50 GMT
Es geht mir jetzt wirklich nur darum, welches Messer auf dem Stein schneller scharf wird. Die anderen Aspekte blende ich gerade aus... Per Hand gebe ich dir recht. Nur , Nun "brechen" aus dem spröden Stahl logischerweise schneller und einfacher entsprechende Fragmente raus, so das schneller eine Mikrosäge entsteht Meinst du beim schärfen ? Folge: das Messer wirkt schneller schärfer. Die Schneide hat schneller Biss. Dieser Effekte sollte wesentlich schneller Auftreten als das "Freischleifen" entsprechend harter Carbide in einer relativ duktilen Matrix. Die Matrix eines HSS Messers muss ja nicht zwingend duktiler sein als die eines aus nem C-Stahl . Beim schärfen versuche ich nichts aus der Schneide rauszubrechen und schon gar nicht Karbide freizuschleifen. Es wird zu einer geschlossenen Schneide die im Anschluss aufgerauht wird (Mittels Naturstein). Und das geht geführt mit Diamantschleifmitteln ebenso schnell mit nem HAP 40 wie mit nem Shirogami 2.. Da kann man auch weg von meinem Beispiel nen C75 nehmen, und den mit REX121 vergleichen. Das ist wohl so mit der härteste Vergleich. Aber da ich beide schon öfter nachgeschärft habe macht das keinen Unterschied wenn man das maximale rausholt. Auch wenn es nich maximal sein soll, und man einfach nur nen Touchup auf nem 6k Dia Stein macht, und die Messer ähnlich stumpf sind unterscheideit sich bei gleicher Geometrie (vorhandener Winkel/Fasenbreite) beim geführten Schliff der Zeitaufwand und auch die entstande Schärfe nicht wirklich. Ich gehe dabei von mir aus, das du andere Erfahrungen gemacht hast ist verständlich und hat mit der anderen Herangehensweise (ohne System ohne Diamant etc.) zu tun. Ein TU bei meinem Tritz (1.2562) z.B. braucht nach 2 Wochen Mensa Betrieb ca. 20 Schübe auf einem Shapton 12k. Ein Watanabe aus Aogami 2 nach 2 Tagen ebenso viele Schübe. Beide Messer sind danach von der Schärfe her nicht zu unterscheiden. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Feb 20, 2021 13:14:30 GMT
Nun "brechen" aus dem spröden Stahl logischerweise schneller und einfacher entsprechende Fragmente raus, Bei der gemessenen Sprödigkeit ist Shiro aber mit anderen einfachen C-Stählen ganz vorn mit bei, der hat halt nur keine größeren Karbide die rausbröseln könnten... Vom schärfen her haben einige Probleme mit SB1 z.B. weil der ziemlich zickig bei der Gratentfernung ist. Ansonsten macht nicht nur der Stahl nachschärfen langwierig, sondern nen große Fase auch meiner Sicht viel mehr, oder halt einseitige Messer. Also für mein Yani aus Shiro brauch ich am längsten dat zu schärfen und die Kasumi Optik danach wieder her zu stellen, viel länger als Vanadis 23 mit ner kleinen Fase zu schärfen Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Feb 20, 2021 13:43:36 GMT
Vom schärfen her haben einige Probleme mit SB1 z.B. weil der ziemlich zickig bei der Gratentfernung ist. Aber ich habe keine, du auch nicht. Wenn man testen würde und als Testparameter festlegt, gleicher Winkel, nur Wechselschübe, gleiche Steine (DMT/DMD Progression + Kurz Shapton 8k und Naturstein), macht die Stahlsorte einen erheblich kleineren Unterschied als angenommen, zumindest was die erreichbare Schärfe angeht. Entgraten bei so zickigen Dingern wie SB1 ist dann auch kein Problem weil man es ja eh macht. Deshalb schreib ich ja immer das sich Bogdan Geräte nur rentieren wenn man entsprechende Stähle zu schärfen hat. Dann braucht man auch passende Steine etc... Hätte ich nur reine C-Stähle zu hause würde ich den Bogdan gar nicht erst auspacken. Nur die Aussage reiner C-Stahl ist leichter zu schärfen stimmt so nicht, da muss man alle Begleitumstände mit einrechnen. Und dann verschwimmt das Bild. Zählen kann man solche Versuche nur mit System, der getroffene Winkel darf keine Rolle Spielen. Es müssen auch die härtesten Verfügbaren Schärfpartikel her (als Diamant) sonst währe es Unfair. Am besten dann noch identische Geometrie, zumindest gleiche Fasenbreite/Winkel. Beide Messer exakt gleich schärfen. Dann nutzen bis C-Stahl nachgibt und beide wieder auf das System.... Ihr seht den klaren Gewinner. Wenn man hingegen per Hand schärft auf normalen Steinen ist es genau anders rum. Da wird man kaum mit nem Vanadis 23 mit gleichem Schärfaufwand nen Fliegenschiss gegen C75 gewinnen. Ebenso wenn ich ein HM Messer auf System gegen irgendeinen C-Stahl antreten lasse, aber auf die Diamanten verzichte, dann ist der C-Stahl natürlich meilenweit schneller scharf. Grüße Wastl.
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Post by Gabriel on Feb 20, 2021 14:18:12 GMT
Nun "brechen" aus dem spröden Stahl logischerweise schneller und einfacher entsprechende Fragmente raus, so das schneller eine Mikrosäge entsteht Meinst du beim schärfen ? ... Beim schärfen versuche ich nichts aus der Schneide rauszubrechen und schon gar nicht Karbide freizuschleifen. Es wird zu einer geschlossenen Schneide die im Anschluss aufgerauht wird (Mittels Naturstein). Und das geht geführt mit Diamantschleifmitteln ebenso schnell mit nem HAP 40 wie mit nem Shirogami 2..
Ja ich meine beim Schärfen. Was ist denn das Schleifen eine Kante auf Mikroskopischer Ebene wenn nicht ein Herausbrechen von Fragmenten an der Schneidenspitze?
Vergiss nicht, dass ich ca. ein Jahr auch mit Bogdan geschärft hab teilweise und auch da hatte ich die Erfahrung gemacht, dass, obwohl bei vergleichsweise dünn ausgeschliffen, immer die Shirogami, 1.2008 etc. schneller schärfer waren als Aogami Super, 1.2562, 19C27 und co.
Aber ja, nicht mit Diamantsteinen, das stimmt, sondern mit Chosera und co.. wie wohl die meisten Leute auch eben schärfen.
suntravel Genau das ist ja der Punkt warum einfach und feinkörnige C-Stähle schneller und einfacher auf hohe Schärfe gebracht werden können.
a) Shiro und co...Feine Fragmente brechen schnell heraus... die Säge wird auch bei feinen Winkeln schnell erzeugt und hat eine minimale Dicke an der Spitze der Schneide... = gefühlt "scharf"
b) Stähle mit ähnlich feiner Struktur und höherer Duktilität... vgl. a) nur mit schwierigerer Gratentfernung und ggf. langsamer
c) Stähle mit gröberer Carbidstruktur ... gröbere Fragmente = gröbere Säge bei gleicher Herangewesensweise = weniger Schärfe
Umso feiner die Struktur und geringer die Duktilität, desto schneller sind theoretisch höhere Schärfen möglich.
Aber wo wir uns einig sind... ich schärfe lieber ein 1.2562 mit 0,15 mm an der Wate als ein Shirogami Messer mit 0,3 mm an der Wate. Das ist völlig klar...
Die o.g. Aussagen treffen also nur auf 100% die identischer Geometrie und Herangehensweise beim Schleifen zu.
Nun kann man sagen, dass diese Überlegung eher akademischer Natur ist. Für mich (und ich denke die meisten anderen werden auch "ihre feste Schleifroutine" haben) tritt dies aber im Alltag deutlich hervor in dem man eben (mit "normalen" nicht Diamantschleifmitteln etc.) bei vergleichsweise geometrisch beschaffenen Messern schon einen signifikanten Unterschied merkt.
Und das tut man IMHO zweifelsohne, also hab ich keinen Grund das, was in meinen Augen auch technisch logisch erscheint, anzuzweifeln ohne gegenteilige Nachweise.
Gruß, Gabriel
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Post by kup on Feb 20, 2021 14:35:54 GMT
BastlWastl / suntravelIch bin da ganz bei Gabriel 👍 und lasse mir auch nicht eure Affinität zu den HSS STÄHLEN SCHÖNREDEN Dieses Thema ist sehr komplex. Ich ziehe für mich die Erkenntnis heraus, dass das Schleifmittel dem jeweiligen Stahl angepasst werden sollte. Wer wie Gabriel und ich ungerne mit Diamant schleift, wird mit hochgezüchteten HSS STÄHLEN weniger Freude haben. Ich brauche trotz Bogdan System für einen 1.2562 oder Aogami Super deutlich länger als für meine Messer aus Feilenstahl oder den einfachen C-Stählen. Aber vielleicht kann ich auch nicht schleifen Und das war jetzt nicht ironisch gemeint. Gruß, kup
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Post by BastlWastl on Feb 20, 2021 16:17:14 GMT
Man könnte sich ja einigen und sagen, einfache C-Stähle sind mit einfacheren Mitteln scharf zu halten . Sonst kommt einer ums Eck und sagt "Mit ner DICK SM 110 bin ich schneller" (er hätte ja recht....) . kup Ich hab doch gar keine HSS Stahl Affinität... ? Brauch ich für mein eigenes Anforderungsprofil nicht. Und Shirogami den Anforderungen gewachsen ist, dann ist das doch super. Mir reicht ein Solinger aus C75 damit bin ich fein (mit Wetzstahl). 1.2562 ist cooler und auch der passt in mein Anforderungsprofil (mit System). Andere Stähle halt nicht. Grüße Wastl.
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Post by kup on Feb 20, 2021 16:59:23 GMT
BastlWastl said: Im Gegensatz zu Uwe bist du da in der Tat ein Waisenkind Aber mal ehrlich... Standzeit ist dir schon wichtig 😉 . Ich glaube du arbeitest nicht so gerne mit HSS PM Stählen, weil der Gedanke an dieses ultra cleane Zeug nicht zu deinem Wesen passt . Da ist selbst dir zu wenig Soul auf dem Brett 😁 Gruß, kup ps: Warum wird eigentlich dieser V-Toku Steel aus schwedischem Eisenerz gewonnen, um mal wieder beim Thema zu bleiben ? 😁
Gruß, kup
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Post by Gabriel on Feb 20, 2021 17:18:57 GMT
ps: Warum wird eigentlich dieser V-Toku Steel aus schwedischem Eisenerz gewonnen, um mal wieder beim Thema zu bleiben ? 😁
Nur eine Vermutung... Rohstoffknappheit auf den kleinen Inseln im Pazifik? ... hatte auch gehört, dass Hitachi allg. viel Erz importiert...
gruß, Gabriel
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Post by suntravel on Feb 20, 2021 17:41:24 GMT
ps: Warum wird eigentlich dieser V-Toku Steel aus schwedischem Eisenerz gewonnen, um mal wieder beim Thema zu bleiben ? 😁
Nur eine Vermutung... Rohstoffknappheit auf den kleinen Inseln im Pazifik? ... hatte auch gehört, dass Hitachi allg. viel Erz importiert...
gruß, Gabriel
Die haben so gut wie kein Eisenerz in Japan Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Feb 20, 2021 17:42:34 GMT
Warum wird eigentlich dieser V-Toku Steel aus schwedischem Eisenerz gewonnen, um mal wieder beim Thema zu bleiben ? 😁 Wie Gabriel schon geschrieben hat, die haben kaum Eisenerz auf der Insel. Deshalb sind ja die Shriogami/Aogami Qualitäten dort so gefragt weil die eben explizit aus dem Gleichen Grundmaterial erschmolzen wurden wie ihr legendärer Tamahaghane. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Feb 20, 2021 17:53:06 GMT
Deshalb sind ja die Shriogami/Aogami Qualitäten dort so gefragt weil die eben explizit aus dem Gleichen Grundmaterial erschmolzen wurden wie ihr legendärer Tamahaghane. Glaub ich weniger, die haben den Namen nur von der Papierfarbe in denen die eingewickelt werden, das Eisen wird auch eher aus importiertem Erz sein, viel zu teuer den aus Sand zu erschmelzen und dann wären mittlerweile schon alle Strände nackt Gruß Uwe
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