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Post by BastlWastl on Apr 21, 2018 15:25:15 GMT
Eine Frage an die Experten. Was sollten wir denn von diesem Vergleich halten ? Hier steckt der niedriglegierte Carbon-Stahl 1.2235 (80 CrV2) in puncto Schnitthaltigkeit und Schneidkantenstabilität sämtliche PM Stähle von Uddeholm in den Sack . Der Nandger Franck von Schmiedeglut begründet das am Ende des Videos mit den höheren Leistungsreserven des Stahls, weil die menschliche Hand nicht so genau und präziese schneidet wie eine Maschine, wo die PM Hochleistungsstähle heute gerne eingesetzt werden. youtu.be/cjflTpcKIhgGruß, kup EDIT : Der christian hat aus dem 1.2235 auch schon Kochmesser geschmiedet 😉. Vielleicht kann Christian was zum Stahl bei Kochmesserklingen sagen ? Gruß, kup Bitte gar nix davon halten..... Es reicht bei solchen Tests wenn die Messer mit anderem Winkel (robust sind die ja alle) angeschliffen werden... Auch bei OWL Knifes wenn die Dosen etc. durchhauen... Sieht man nie wie dick die Klingen sind... Die mogeln alle.... Und eines ist sicher die Vanadis Klingen bleiben viel länger scharf als 1.2235.... Wenn es so währe wie von dem da dargestellt wurde bräuchte man nur eine Legierung.... Für alles und gut... ... In meinen Augen lächerlich. Bzw. waren die halt zu Blöd den PM Stahl eine anständige WB zukommen zu lassen. Aber bei solchen Tests ist es eigentlich ziemlich klar das ein einfacher C-Stahl "gewinnt", wobei die Tests halt einfach zu Praxis fremd sind.... Und auch ein Outdoormesser muss keienn Stahl im Batoning Verfahren Kleinbekommen etc.... Das ist Schwachsinn. Die dort vorgestellten Stähle (anständige WB... natürlich) müssten aber in der Küche einen CK80 richtig alt aussehen lassen.... Aber der lässt sich halt gut schärfen. Grüße wastl.
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Post by BastlWastl on Apr 21, 2018 15:43:58 GMT
Brutal durch Knochen prügeln geht jedenfalls mit M390 entsprechende Geo und 20° Schleifwinkel vorausgesetzt, also null nagelgängig Ob 1.2235 das auch kann, kann ich nicht gegenchecken, hab nix aus dem Stahl, nur 1.2842 mit Missbrauchs Geometrie, der kann das nicht ohne Beschädigungen an der Schneide auch wenn die minimal sind, aber ist danach zumindest stumpf, M390 nicht, mein HSSE Ausbeiner, konvetionell also nicht PM kann das aber auch locker. Gruß Uwe Hühner"knochen" sind ja keine Gegner.... .. Der Russen HSS hat ja auch Lammrippen und Halsknochen durchtrennt.... Mit 36 Grad aber viel Speck dahinter und nach 2 Lämmern nur eine Stelle die Umgelegt war gezeigt.... Aber halt auch mit einer Geometrie die fürs holzhacken gereicht hätte.... Stabiler sind einfache C-Stähle auf jeden Fall wenn sie weich genug sind, Besser noch für so nen Scheiß währen ja Federstähle... Und das die dann schneller stumpf werden ist ja eigentlich auch logisch... Grüße wastl.
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Post by flint on Apr 21, 2018 17:57:25 GMT
Servus, ich habe eine Klinge aus 1.2235 (80 CrV2) von Christian und die Schneidhaltigkeit ist ganz klar einem PM-Stahl unterlegen. Sogar dramatisch. Mein Microclean von Uwe und das KMS sind nicht mit 1.2235 (80 CrV2) zu vergleichen. Keine Chance, zumindest bei feinst ausgeschliffenen Geometrien. Für mich ist das ein klassischer Wetzstahlmesserstahl. Ich habe verschiedenen Progressionen bemüht, die Standzeit bleibt gleich. Ich habe das Thema schon einmal intensiv mir R'n'R im MF diskutiert, weil dieser fast bei allen Stählen immer stundenlang Hartholz schnitzt, auch mit 1.2235 (80 CrV2) und dann rasieren die Schneiden immer noch, bzw. sind nach ein paar Zügen über Mikromesh wieder da. Das er Nonsens erzählt glaube ich nicht, also gibt es gewisse Umstände die eine Schneide schneller oder langsamer abstumpfen lassen, bei selben Stahl und Wärmebehandlung. Einer meiner Vermutungen ist der Winkel, mit dem das Messer auf Schnittgut trifft und der Impact bzw. extreme Querbelastungen. Beim Schnitzen wird in spitzem Winkel spanabhebend gearbeitet, also trifft die Schneidenspitze nicht frontal auf hartes Schnittgut, sondern wird seitlich in das Holz geschoben. Beim Choppen passiert aber genau das, frontaler Kontakt mit der Schneidenspitze auf Holz und dazu der Impact und das oft 100de bis 1000de male. Hier sehe ich unterschiedliche Testbedingungen. Dann die stabile Geometrie von einem Outdoormesser, der stumpfe Winkel und die stabile Schneidfase, da kommt es zu keiner max. plastischen Verformung wie bei einem dünnen Kochmesser, die Kräfte verteilen sich anders an der Schneidenspitze, es kommt zu Verwindungen usw. 1.2235 (80 CrV2) bricht selbst bei irrer Schockbelastung nicht weg, wenn alles richtig gemacht wurde. Ich habe auch ein Haumesser aus dem Stahl und da hab ich imm Winter meinem Weihnachtsbaum damit zerlegt, da passierte absolut nix. Die Klinge blieb für ein Outdoormesser noch gut scharf und hatte keinerlei plastische Verformung. Gruß, flint
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Post by christian on Apr 21, 2018 18:06:44 GMT
Servus,
es ist doch so, dass es keinen Zauberstahl gibt, auch wenn das oft so dargestellt wird. Der 1.2235 verhält sich genau so, wie man es von einem Stahl mit 0,8% Kohlenstoff und ein paar Legierungselementen erwarten darf. Er lässt sich sehr dünn ausschleifen, steckt einiges weg und ist nicht der Schnitthaltigste.
Setzt man sich etwas mit dem Thema Stahl auseinander ohne zu sehr ins Detail zu gehen, kann man gut abschätzen wie sich die verschiedenen Stahlsorten verhalten werden. Das lohnt sich auch für jemanden, der keine Messer macht. PM Stähle nehme ich da jetzt etwas raus, da durch das Verfahren die Eigenschaften des Stahls enorm verbessert werden.
Generell halte ich einen Vergleich Stahl X ist besser als Stahl Y für Käse. Es gibt keine guten und schlechten Stähle. Nur geeignete und weniger geeignete. Im Buch von Roman Landes gibt es weiter hinten einen Vergleich verschiedener Stahlsorten. Dort werden die Eigenschaften in eine Art Polarkoordinatensystem eingetragen und man hat sofort alles im Blick und kann den geeigneten Stahl wählen. So macht es für mich mehr Sinn Stähle zu vergleichen.
Ich glaube, dass es auch Landes war, der die These aufstellte, dass die Performance eines Messer zu jeweils einem Drittel von Stahlsorte, Wärmebehandlung und Geometrie bestimmt wird. Das sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass die Stahlsorte am wenigsten Einfluss auf die Performance eines Messers hat, vorausgesetzt man liegt mit der Stahlwahl nicht total daneben.
Auch die Wärmebehandlung hat nicht so großen Einfluss. Man kann mit einer schlechten Wärmebehandlung zwar viel kaputt machen, doch wenn man sich an die Standards hält ist alles in Ordnung. Nach oben hin geht nicht mehr viel und irgendwann ist es egal wie fein das Korn ist, da das kein Mensch im Gebrauch merkt.
Für mich ist der entscheidende Faktor die Geometrie. Durch die richte Geometrie kann man viel Schlechtes kompensieren und Gutes noch besser machen.
Ich muss noch dazu sagen, dass jeder Performance bei einem Messer anders sieht. Legt man mehr wert auf Schnitthaltigkeit verschiebt sich das Dreieck wieder mehr Richtung Stahlsorte. Ich persönlich sehe die Performance beim eigentlichen Vorgang des Schneidens, lege also mehr wert auf einen leichten Schnitt. Ich würde mir auch keinen Porsche kaufen um mit einer Tankfüllung möglichst weit zu kommen;)
Viele Grüße
Christian, der jetzt wieder in den Garten geht und sich noch ein Helles gönnt.
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Post by suntravel on Apr 21, 2018 18:16:19 GMT
Servus, es ist doch so, dass es keinen Zauberstahl gibt, auch wenn das oft so dargestellt wird. Der 1.2235 verhält sich genau so, wie man es von einem Stahl mit 0,8% Kohlenstoff und ein paar Legierungselementen erwarten darf. Er lässt sich sehr dünn ausschleifen, steckt einiges weg und ist nicht der Schnitthaltigste. Setzt man sich etwas mit dem Thema Stahl auseinander ohne zu sehr ins Detail zu gehen, kann man gut abschätzen wie sich die verschiedenen Stahlsorten verhalten werden. Das lohnt sich auch für jemanden, der keine Messer macht. PM Stähle nehme ich da jetzt etwas raus, da durch das Verfahren die Eigenschaften des Stahls enorm verbessert werden. Generell halte ich einen Vergleich Stahl X ist besser als Stahl Y für Käse. Es gibt keine guten und schlechten Stähle. Nur geeignete und weniger geeignete. Im Buch von Roman Landes gibt es weiter hinten einen Vergleich verschiedener Stahlsorten. Dort werden die Eigenschaften in eine Art Polarkoordinatensystem eingetragen und man hat sofort alles im Blick und kann den geeigneten Stahl wählen. So macht es für mich mehr Sinn Stähle zu vergleichen. Ich glaube, dass es auch Landes war, der die These aufstellte, dass die Performance eines Messer zu jeweils einem Drittel von Stahlsorte, Wärmebehandlung und Geometrie bestimmt wird. Das sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass die Stahlsorte am wenigsten Einfluss auf die Performance eines Messers hat, vorausgesetzt man liegt mit der Stahlwahl nicht total daneben. Auch die Wärmebehandlung hat nicht so großen Einfluss. Man kann mit einer schlechten Wärmebehandlung zwar viel kaputt machen, doch wenn man sich an die Standards hält ist alles in Ordnung. Nach oben hin geht nicht mehr viel und irgendwann ist es egal wie fein das Korn ist, da das kein Mensch im Gebrauch merkt. Für mich ist der entscheidende Faktor die Geometrie. Durch die richte Geometrie kann man viel Schlechtes kompensieren und Gutes noch besser machen. Ich muss noch dazu sagen, dass jeder Performance bei einem Messer anders sieht. Legt man mehr wert auf Schnitthaltigkeit verschiebt sich das Dreieck wieder mehr Richtung Stahlsorte. Ich persönlich sehe die Performance beim eigentlichen Vorgang des Schneidens, lege also mehr wert auf einen leichten Schnitt. Ich würde mir auch keinen Porsche kaufen um mit einer Tankfüllung möglichst weit zu kommenViele Grüße Christian, der jetzt wieder in den Garten geht und sich noch ein Helles gönnt. Beim Dragrace ist das egal, aber bei nem Langstreckenrennen muss das Verhältnis Rundenzeit / Tankstopps stimmen um am Ende vorn zu sein
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Apr 21, 2018 18:24:58 GMT
Servus, es ist doch so, dass es keinen Zauberstahl gibt, auch wenn das oft so dargestellt wird. Der 1.2235 verhält sich genau so, wie man es von einem Stahl mit 0,8% Kohlenstoff und ein paar Legierungselementen erwarten darf. Er lässt sich sehr dünn ausschleifen, steckt einiges weg und ist nicht der Schnitthaltigste. Setzt man sich etwas mit dem Thema Stahl auseinander ohne zu sehr ins Detail zu gehen, kann man gut abschätzen wie sich die verschiedenen Stahlsorten verhalten werden. Das lohnt sich auch für jemanden, der keine Messer macht. PM Stähle nehme ich da jetzt etwas raus, da durch das Verfahren die Eigenschaften des Stahls enorm verbessert werden. Generell halte ich einen Vergleich Stahl X ist besser als Stahl Y für Käse. Es gibt keine guten und schlechten Stähle. Nur geeignete und weniger geeignete. Im Buch von Roman Landes gibt es weiter hinten einen Vergleich verschiedener Stahlsorten. Dort werden die Eigenschaften in eine Art Polarkoordinatensystem eingetragen und man hat sofort alles im Blick und kann den geeigneten Stahl wählen. So macht es für mich mehr Sinn Stähle zu vergleichen. Ich glaube, dass es auch Landes war, der die These aufstellte, dass die Performance eines Messer zu jeweils einem Drittel von Stahlsorte, Wärmebehandlung und Geometrie bestimmt wird. Das sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass die Stahlsorte am wenigsten Einfluss auf die Performance eines Messers hat, vorausgesetzt man liegt mit der Stahlwahl nicht total daneben. Auch die Wärmebehandlung hat nicht so großen Einfluss. Man kann mit einer schlechten Wärmebehandlung zwar viel kaputt machen, doch wenn man sich an die Standards hält ist alles in Ordnung. Nach oben hin geht nicht mehr viel und irgendwann ist es egal wie fein das Korn ist, da das kein Mensch im Gebrauch merkt. Für mich ist der entscheidende Faktor die Geometrie. Durch die richte Geometrie kann man viel Schlechtes kompensieren und Gutes noch besser machen. Ich muss noch dazu sagen, dass jeder Performance bei einem Messer anders sieht. Legt man mehr wert auf Schnitthaltigkeit verschiebt sich das Dreieck wieder mehr Richtung Stahlsorte. Ich persönlich sehe die Performance beim eigentlichen Vorgang des Schneidens, lege also mehr wert auf einen leichten Schnitt. Ich würde mir auch keinen Porsche kaufen um mit einer Tankfüllung möglichst weit zu kommenViele Grüße Christian, der jetzt wieder in den Garten geht und sich noch ein Helles gönnt. Beim Dragrace ist das egal, aber bei nem Langstreckenrennen muss das Verhältnis Rundenzeit / Tankstopps stimmen um am Ende vorn zu sein
Gruß
Uwe
Ein kühles Helles ist immer Gut! Und auch ein C80 hat einfach seine Vorzüge.... Nach 3 Monaten Intensivnutzung wird dessen Schnitthaltigkeit im Vergleich zur Schärfbarkeit, wenn man keine Steine nutzt und nur mit Stahl arbeitet von Vorteil sein.... Grüße Wastl.
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Post by dieter on Apr 21, 2018 20:37:58 GMT
Bitte gar nix davon halten..... Es reicht bei solchen Tests wenn die Messer mit anderem Winkel (robust sind die ja alle) angeschliffen werden... Auch bei OWL Knifes wenn die Dosen etc. durchhauen... Sieht man nie wie dick die Klingen sind... Die mogeln alle.... Und eines ist sicher die Vanadis Klingen bleiben viel länger scharf als 1.2235.... Wenn es so währe wie von dem da dargestellt wurde bräuchte man nur eine Legierung.... Für alles und gut... ... In meinen Augen lächerlich. Bzw. waren die halt zu Blöd den PM Stahl eine anständige WB zukommen zu lassen. Aber bei solchen Tests ist es eigentlich ziemlich klar das ein einfacher C-Stahl "gewinnt", wobei die Tests halt einfach zu Praxis fremd sind.... Und auch ein Outdoormesser muss keienn Stahl im Batoning Verfahren Kleinbekommen etc.... Das ist Schwachsinn. Die dort vorgestellten Stähle (anständige WB... natürlich) müssten aber in der Küche einen CK80 richtig alt aussehen lassen.... Aber der lässt sich halt gut schärfen. Grüße wastl. Owl Knife- gerade die beschreiben Geometrie und ,besonders genau, Schneidwinkel. Z.B. Sleipner- bei 30° Schneidwinkel- plastische Verformung, bei 40° kaum Schaden der Schneide beim Dosen öffnen. Härte ist da auch erwähnt. Das, was Uwe schreibt, finde ich sehr informativ, weils um bestimmte Messer und Arbeit damit geht.
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Post by BastlWastl on May 2, 2018 12:44:40 GMT
Tag 1 suntravel Schärfe ist weg ...... Erster Gehversuch mich MC390..... (kacke da gibts koi Baddina.....) War aber auch fieses Schnittgut heute, 4kg Karotten, 2kg Sellerie, 2kg Spargel, 2kg Brokkoli, 2kg Frühlingslauch, 5kg Zwiebeln, 5kg Speck gewürfelt, 10kg Zwiebeln und 30 Blech Flammkuchen zersäbelt (nicht auf dem Blech)... Viel Kräuter und ein 5kg Obst, 2kg Tomaten und 2 Gurken. Aber jetzt ist es durch... Die reifen Tomaten gingen noch war aber kein Spaß mehr... Aber schon mal nicht schlecht für so ein 0,25my Diamant Finish würde ich sagen. Jetzt schärf ich das erst mal richtig, aber vorher noch Schneideninspektion.. .. So sieht die Schneide jetzt aus: Ein, zwei Mini Ausbrüche ansonsten ist ca. 1/3tel der Schneide umgelegt (plastisch verformt).... Beisst nicht mehr ins Haupthaar, andere Schärftests spare ich mir. Grüße wastl.
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Post by Mighty on May 2, 2018 13:06:51 GMT
Sehr spannend. Weitermachen.
Grüße Mighty
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Post by BastlWastl on May 2, 2018 13:14:22 GMT
Sehr spannend. Weitermachen. Grüße Mighty Spannend wird es erst mit Natursteinfinish... ... So kann ich nicht wirklich sagen ob der Stahl noch mehr taugt, das Ergebniss ist schonmal super! Weil es eben genau die art von Schärfe ist mit der ich eigentlich gar nicht lange klarkomme. Das waren heute Flammkuchen und Cocoscurry für 160 Mann/Kinder (wobei die 6-10 Klasse teils mehr ist als Erwachsene).... Grüße wastl.
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Post by dieter on May 2, 2018 15:08:12 GMT
Sehr spannend. Weitermachen. Grüße Mighty Spannend wird es erst mit Natursteinfinish... ... So kann ich nicht wirklich sagen ob der Stahl noch mehr taugt, das Ergebniss ist schonmal super! Weil es eben genau die art von Schärfe ist mit der ich eigentlich gar nicht lange klarkomme. Das waren heute Flammkuchen und Cocoscurry für 160 Mann/Kinder (wobei die 6-10 Klasse teils mehr ist als Erwachsene).... Grüße wastl. Versuch mal erstmal mit einem Fingerstone Klinge in der Nähe von Schneide und die Schneide selbst einzureiben: dann siehst Du ob die Schneide mit Bandschleiferband komplett durchgeschnitten ist. Dann reicht ein einfaches Schärfen nicht mehr.
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Post by BastlWastl on May 2, 2018 15:26:41 GMT
Spannend wird es erst mit Natursteinfinish... ... So kann ich nicht wirklich sagen ob der Stahl noch mehr taugt, das Ergebniss ist schonmal super! Weil es eben genau die art von Schärfe ist mit der ich eigentlich gar nicht lange klarkomme. Das waren heute Flammkuchen und Cocoscurry für 160 Mann/Kinder (wobei die 6-10 Klasse teils mehr ist als Erwachsene).... Grüße wastl. Versuch mal erstmal mit einem Fingerstone Klinge in der Nähe von Schneide und die Schneide selbst einzureiben: dann siehst Du ob die Schneide mit Bandschleiferband komplett durchgeschnitten ist. Dann reicht ein einfaches Schärfen nicht mehr. Die Schneide war gut, da waren keine Risse Bandschleiferspuren etc.... hat ja suntravel gemacht! Die Belastung war halt sehr hoch! Viel Querbelastung (Kräuter), ggf. noch Stengel (Rosmarin) Speck ist auch nicht ohne.... Teils Salzkruste etc... Und dann noch der sehr harte Dinkel Teig... ... Ergebniss ist wie ich geschrieben habe schon sehr gut, und mit Naturstein geht mehr bei meiner Schneidtechnik. Ggf. währe eine 40 Grad Microfase noch zu überlegen. Ausserdem ist das Messer bis auf die umgelegten Stellen (Teils Missbrauch, der zuhause recht selten vorkommt....) noch relativ scharf, und auf einem Niveau mit für meine Schnitttechnik und mein Können "perfekt" geschärften leicht W legierten Stählen wie z.B. 1.2442, 1.2519... Das Schnittgut habe ich mir vermerkt und werde nach den Ferien exakt das gleiche nochmal kochen, dann mit 0,25my Diamant finish und 1.2562 Stahl Messer (Guldimann)... (die Bestellungen sind da immer recht gleich und somit währe das Ergebniss direkt vergleichbar). Der MC390 ist aber so fein in der Struktur, das merke ich gerade beim schärfen (geht sehr gut!) das ähnlich wie bei sehr reinen C-Stählen ein "gröberes" Finish wohl mehr Schnittleistung bringen wird.... Zumindest beim Wiegeschnitt. Grüße wastl.
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Post by suntravel on May 2, 2018 15:53:23 GMT
Hi wastl, yo die Schneide hat ordentlich malocht Da bin ich gespannt wie das mit deinem Schliff hält. Wenn die sich wieder umlegt würde ich auch den Winkel erhöhen. Hatte der Speck noch Schwarte? Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on May 2, 2018 16:07:11 GMT
Hi wastl, yo die Schneide hat ordentlich malocht Da bin ich gespannt wie das mit deinem Schliff hält. Wenn die sich wieder umlegt würde ich auch den Winkel erhöhen. Hatte der Speck noch Schwarte? Gruß Uwe Nein Schwarte habe ich vorher weggemacht... Die Kids stehen zwar auf Kaugummi aber nicht von der Sau .... Es gibt jetzt erstmal ein Nakayama Finish und dann sehen wir morgen weiter, da gibt es eine ordentliche Menge Zwiebeln und sehr sehninges Fleisch, so ca. 60kg insgesammt ... Grüße wastl.
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Post by suntravel on May 2, 2018 16:42:37 GMT
ok, ich schneide erst immer Scheiben und mach die Schwarte erst danach weg, da geben die meisten Serienmesser schon nach 10 Scheiben den meisten Teil der Schärfe auf
Bei sehnigem Fleisch sollte der Stahl gut funzen, den Biss kann man da ja kaum rauspolieren
Gruß
Uwe
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