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Post by andy on May 24, 2018 18:59:11 GMT
Die an meinen Messern bisher schönste Patina. Stichwort alloy banding 😄 LG Mathias Habe die Bilder schon bei IG bewundert 👌 das ist ja wirklich eine super geile Patina 😎 kannst du den Begriff "alloy banding" ein wenig erklären? Super Arbeit @kamon Messer 👍 Viel Spaß weiterhin beim schnibbeln 😉
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Post by suntravel on May 25, 2018 3:22:52 GMT
alloy banding kann beim warmwalzen entstehen, die Legierungsbestandteile sind ungleichmäßig gelöst/verteilt im Stahl und werden beim walzen quasi in Streifenform verteilt.
Beim Schmieden von Hand eines solchen Stücks werden aus den Streifen dann schöne Wellen.
Stahlherstellung im PM Verfahren zielt darauf ab solche Effekte zu verhindern und den Stahl so homogen wie möglich mit kleinsten Karbiden zu erzeugen.
Gruß
Uwe
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Post by KAMON Messer on May 25, 2018 8:53:32 GMT
suntravel so wie du das sagst klingt es nach was schlechtem deshalb muss ich da gleich mitm heißen Eisen dazwischen fahren . Grundsätzlich stimmt es was du sagst, allerdings hinkt der Vergleich mit den pm stählen etwas weil die von den karbiden her kaum feiner sein werden als mein viel niedriger legierter 1.2519. Pm Stähle sind ja deshalb pm Stähle weil es bei den viel höheren legierungsanteilen im normalen Verfahren zu viel gröberem gefüge kommen würde. Pm erlaubt so hoch legierten stählen eigentlich nur, dass sie mit niedrig legierten werkzeugstählen, in Punkto gefügefeinheit, halbwegs mithalten können. Die feinsten gefüge lassen sich meines Wissens nach aber nach wie vor mit niedrig legierten Werkzeugstählen, und da insbesondere mit sehr reinen und im elektroschmelzverfahren hergestellten Legierungen, wie zb 1.3505 oder Wirtz SC Stähle, einstellen. Wie mein 1.2519 Erschmolzen wurde weiß ich nicht, allerdings denk ich nicht, dass er im elektroschmelzverfahren hergestellt wurde. Nichtsdestotrotz ist er sehr rein (bei Interesse, ich hab die Analyse). Wenn du also sagst, dass diese zeilenstruktur Unterschiede innerhalb der Legierung darstellten, so ist das richtig, allerdings sind diese minimalen unterschiede in der Legierung, nur bei sehr reinen stählen zu sehen. Ich hab dazu noch keine definitive Antwort von den Experten gehört die mir komplett schlüssig erscheint und jeden Zweifel beseitigt. Auch die Fachliteratur streift das Thema nur am Rande, aber ich selber komme zu dem Schluss, dass solche Effekte überhaupt erst aufgrund der hohen Reinheit und somit der hohen Güte des Stahls sichtbar werden weil die Struktur nachweisbar nur bei reinen stählen zu sehen ist. Bei einer minderwertigen Legierung jedoch eben nicht und, dass diese Effekte deshalb eher was positives als was negatives sein müssen. 🤔 koraat und auch Marco Guldimann haben mal versucht mir das zu erklären aber vielleicht können sie hier ja selber noch was dazu schreiben damit das für alle einsichtig und wiederholt lesbar ist. Gegebenenfalls auch um mich zu korrigieren 😉. Lg Benjamin
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Post by suntravel on May 25, 2018 9:12:28 GMT
Hi Benjamin, ich hab das mal in einen neuen Thread verschoben, ist ja sehr interessant als Einzelthema. Ich glaube nicht das das was mit der Reinheit zu tun hat, eher mit der Herstellung des Stahls. Hier mal ein Gefügebild von warm gewalztem Baustahl: www.bladesmithsforum.com/index.php?/topic/2703-understanding-alloy-banding/Ob das neben der sehr schönen Optik mechanische Nachteile bringt weiß ich nicht sicher, aber je feiner ein Gefüge von der Erschmelzung her gehalten wird um so schnitthaltiger werden die Messer dann auch meistens. Da hab ich jetzt aber nur als Beispiel 1.2067 und 1.3505, beides gleiche Legierung aber 1.3505 ist meist besser. Gruß Uwe
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Post by jgm on May 25, 2018 9:28:52 GMT
Es gibt mehrere sehr gute Artikel über Wootz Herstellung + Verarbeitung (leider weiß ich nicht mehr wo, mußt du selbst suchen), in denen erklärt wird wie diese optischen Effekte durch Randanreicherung mit Eisencarbid in Folge mechanischer Bearbeitung entstehen (nicht nur durch Falten, auch durch Druck auf best. Stellen z.B. die Leiter zum Himmel o.ä.).
Das könnte hier ähnlich sein, ob da die anderen sich bildenden Karbide involviert sind weiß ich nicht, ist aber anzunehmen.
Gruß Jürgen
P.S.: Das sollte jetzt eigentlich zu Uwes Antwort bezüglich Alloy Banding und Kamons Antwort darauf sein...
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Post by kwie on May 25, 2018 10:54:50 GMT
Es gibt ja auch Hinweise, dass der legendäre Damaszener Stahl Woozstahl war und das oft beschriebene Muster eben Alloy Bending gewesen sein sollte. Die Europäische Methode, mit mehreren Stahlsorten in Lagendamast ähnliche Effekte zu erzielen dürfte der Vorläufer der zeitgenössischen Damasttapeten im Jigane bei San-Mai Konstruktionen sein.
Für alle, die's besser wissen: Klar bin ich selbst an mehr und belastbaren Quellen interessiert
Gruß: KWie
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Post by kup on May 25, 2018 16:24:51 GMT
Alloy Banding bei Feilenstahl ( 1.2008 ) Gruß, kup
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Post by andy on May 25, 2018 16:42:51 GMT
Alloy Banding bei Feilenstahl ( 1.2008 ) Gruß, kup Ich steige immer noch nicht so ganz durch was Alloy Bonding genau ist 🤔 Mal für mein Verständnis... Ist das das feine Muster das ein bisschen an Damast erinnert? Scheint ja ein interessantes und kontroverses Thema zu sein... 🍿
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Post by suntravel on May 25, 2018 16:51:25 GMT
Ich würde mich ja freuen wenn Xerxes was zu dem Thema schreibt
Der kennt sich bestens mit so was aus und macht auch Stahl im Rennofen selber, da er sehr historisch interessiert ist.
Besonders zu Wootz und historischem Damast konnte ich ja mal bei einem KMS Treffen einen Vortrag von Ihm beiwohnen, der mich sehr beeindruckt hat.
Ich bin zwar Profi bei Metallzerspanung, aber zu diesem Thema hab ich auch nur Halbwissen....
Gruß
Uwe
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Post by Kozuka on May 25, 2018 17:45:28 GMT
MathiasM pfff wie er am rumprollen is mit seinem Zahnstocher!
Kann ich auch!
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Post by koraat on May 25, 2018 18:14:46 GMT
Hallo, nachdem Benjamin nach mir gerufen hat, hier nochmal was ich ihm damals zu dem Thema per Mail geschrieben habe: "solche damastartige Strukturen treten recht häufig auf. Sehr häufig findet man sie bei Wälzlagerstählen wei dem 1.3505 oder auch beim sc145 von Achim Wirtz. Grund dafür sind minimale Legierungsunterschiede in den unterschiedlich zeichnenden Bereichen. Bei qualitativ "schlechteren" Stählen die wenig Umformung durchgemacht haben und weniger sorgfältig diffusionsgeglüht wurden, sieht soetwas eher nadelig spitz aus und teilweise sind auch Karbidzeilen und Seigerungen zu erkennen. Bei Hochwertigen Stählen ist die Diffusion so weit fortgeschritten, dass nur noch diese leichten Zonierungen zu sehen sind. Diese haben dann keine negativen Einflüsse auf die Qualität der Klinge. Insofern ist es eher ein gutes Zeichen. Obwohl das Optimum immer vollkommene Homogenität ist, sprich wenn man gar nichts sieht. Aber das ist sogut wie nie der Fall. Spezielle Fachliteratur zu genau diesem Thema kann ich die auf die Schnelle nicht nennen. Wie das geschieht kann ich dir aber auch erklären. Und zwar erstarrt der Stahl beim Guss in Form von Dendriten immer vom kältesten Bereich (Kokillenwand) in Richtung Mitte. Dabei wachsen zuerst legierungsarme Dendriten mit niedrigem Kohlenstoffgehalt da Mehrstoffsysteme immer einen erniedrigten Schmelzpunkt gegenüber den einzelnen Komponenten haben. Dadurch reichert sich die restliche flüssige Schmelze immer mehr mit Legierungselementen an. Zwischen den Dendriten bleibt ein Teil dieser Restschmelze "gefangen" und erstarrt erst später. Das sind die normalen Mikroseigerungen die bei jedem Guss auftreten und die auch für diese Muster im Stahl verantwortlich sind. Problematischer ist die Schmelze die ganz zuletzt in der Mitte erstarrt. Diese ist bei schlechter Temperatursteuerung deutlich überlegiert und zudem im Vergleich zum Rest des Gussblocks stark mit Schwefel verunreinigt (Schwefel senkt nämlich den Schmelzpunkt sehr stark) Diese sogenannte Kernseigerung kann durch Diffusionsglühen und Umformen kaum behoben werden und stellt eine Fehlstelle in der Legierung dar." Insofern hat Benjamin schon recht, dass diese welligen breiten Strukturen eher bei sehr hochwertigen Stählen zu sehen sind. Bei Stählen die nur unzureichend umgeformt oder diffusionsbehandelt sind, sind die Zeilen viel enger und "kantiger" (als Überrest der Dendriten aus dem Erstarrungsvorgang) und man kann in den Zeilen öfter mal Karbidansammlungen erkennen. Hier mal ein paar Beispiele für unterschiedliche Ausprägungen: 1.3505 mit schöner Bänderung. Hier sind die Zonen nur durch eine minimale Abweichung im Legierungsgehalt (vermutlich an Chrom) bedingt, man erkennt aber keinerlei Karbidzeilen oder Seigerungen: Hier einer meiner Gusstähle mit recht langer Diffusionsbehandlung, allerdings immer noch zu wenig um alle Karbidzeilen und Mikroseigerungen zu lösen. Das silberne sind feine Karbidansammlungen: Und hier einer meiner Gusstähle mit geringer Diffusionsbehandlung, die Dendriten sind noch gut sichtbar: Insofern sind meine Gussstähle qualitativ "schlechter" als der 1.3505, was aber bei Gussmengen von nur ca. 2Kg auch nicht verwunderlich ist. Sie zeichnen sich durch eine höhere Empfindlichkeit und eine offenere Schneide aus sind aber durch den hohen Karbidgehalt recht verschleißbeständig. mfg Ulrik
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Post by Xerxes on May 26, 2018 8:02:11 GMT
Vielen Dank Ulrik, da lässt sich wenig ergänzen.
Gruß Jannis
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Post by sturmschwalbe on May 26, 2018 8:36:03 GMT
Willkommen im Wissensforum KMS :-)
Ab wann ist denn so was auf der Klinge sichtbar? Also muss zur Sichtbarmachung vorher geätzt werden oder kommt das erst mit feiner Schleifbandkörnung heraus? - Nicht dass bei euren "gröber" gefinishten Klingen wahre Schätze im Verborgenen schlummern.
Oder geht eure Standardkörnung meinetwegen immer schon bis 1000K, wo man das erkennt und dann lohnenswerter Weise weiter poliert?
So fein werde ich bei meinen Sachen aber selten und da vorheriges Schmieden wohl die Vorrausetzung für die Effekte zu sein scheint, werde ich bei meinen Stockremoval-Klingen eh nicht in den Genuss der Musterung kommen.
Die Dendritmuster kenne ich von meinem Spyderco Serrata von Ackerman aus cast 440C, wobei da nur klitzekleine Teile unter dem Querfinisch zu sehen sind.
Gruß Mike
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Post by koraat on May 26, 2018 20:44:58 GMT
Wie gut man solche Effekte sieht, hängt stark von der Legierung ab. Bei schwach legierten bzw. unlegierten Stählen wie dem 1.3505 oder dem sc145 sind die Legierungsunterschiede in den unetrschiedlichen Zonen sehr subtil, da braucht es ein Finish bis ca. K600 oder höher und sehr schwache Ätzmittel wie Löskaffee um den Kontrast hervorzuheben. Zu starkes Ätzen überdeckt das Muster. Auch mit Mangan legierte Stähle zeigen kaum Muster, da sie insgesamt so dunkel ätzen, dass man kaum etwas erkennt. Bei etwas stärker legierten Stählen sind die Unterschiede oft deutlicher ausgeprägt, sodass sich auch Unterschiede in der Verschleißbeständigkeit und Härte der Zonen zeigen. Das sieht man dann mitunter bereits beim Schleifen mit niedrigen Körnungen (80-150). Schmieden ist nicht zwingend nötig um solche Muster zum Vorschein zu bringen, da der Stahl in jedem Fall bereits geschmiedet und gewalzt worden ist. Das Muster wird dann nur etwas weniger verspielt sein.
mfg Ulrik
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Post by sturmschwalbe on May 27, 2018 6:56:31 GMT
Danke Ulrik,
dann ist ja noch Hoffnung, dass ich sowas auch mal erzeugen kann, wenn auch weniger gemustert.
Dass meine Stähle vorher gewalzt oder geschmiedet sind war mir schon klar. Aber danke für deine genauen Beschreibungen.
Wie verhält es sich denn wenn ich "kalt hämmere" im ungehärteten Zustand und vor dem Härten dann spannungsarm glühe. Oder ist das grundsätzlich schlecht für den Rohling? Ich weiß am besten Schmieden aber das kommt, wenn überhaupt in ein paar Jahren.
MfG Mike
Danke und Gruß Mike
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