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Post by patrick on Dec 1, 2019 21:18:58 GMT
Hallo, ich habe mein Wakui Gyuto ausgedünnt und nun Probleme mit der scheinbar zu dünnen Schneide (Umlegen - keine Ausbrüche). Als Neuankömmling lasse ich mich gerne belehren und kündige jetzt schon an, dass mir manche Begriffe möglicher Weise nicht 100% geläufig sind. Ich bin beim Ausdünnen folgendermaßen vorgegangen: - Schliff der Messerflanken auf 320er Shapton, 2000er Shapton und 8000er Naniwa Super Stone im ursprünglichen Winkel. Habe mich bemüht auf beiden Seiten mit dem 320er gleich viel Material abzutragen. Dann bis Gratentstehung geschliffen, entgratet und mit den feineren Steinen weiter. - Anbringen eine Fase: zunächst mit keinem Druck (lediglich Klingengewicht) über den 2000er. Dann mit leichtem Druck über den 8000er. Das Resultat war eine sehr scharfe, komplett nagelgängige Klinge. Schön. Aber nach Zubereitung von drei bis vier Mahlzeiten (Zwiebel, Kürbis, Tomate, Knoblauch, Gurke, Petersilie, Koriander...) sind mir erste Stellen aufgefallen, an denen sich die Schneide umgelegt hat. Diese Probleme hatte ich vorher nicht. Muss die Schneidfase größer sein oder ist der Winkel eventuell zu klein? Trockene Brotkrümel oder ein Salzkorn auf dem Schneidebrett? hmmm... Ich hoffe ihr könnt mit den Fotos etwas anfangen. Für Ratschläge dankbar: Patrick          |
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Post by severus on Dec 1, 2019 21:50:13 GMT
Moin,
Du hast beim Ausdünnen die Primärfase bis zur Gratbildung, also auf Null, geschliffen. Deine Mikrofase sollte dann nur ein schmaler, kaum sichtbarer Strich sein. In deinen Fotos sieht sie aber recht breit aus. Ich vermute also, du hast die Mikrofase in einem zu spitzen Winkel geschliffen.
Generell kann man sagen: legt sich die Schneide bei der Anwendung um, ist der Winkel für diese Anwendung zu spitz (vernünftiger Stahl und ordentliche Wärmebehandlung vorausgesetzt).
Also: neue Mikrofase in etwas stumpferen Winkel anschleifen und testen, ob es dann hält.
Viele Grüße Severus
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Post by lustikus on Dec 1, 2019 21:52:05 GMT
In welchem Winkel hast du die Fase angebracht? Weißt du das?
Es scheint mir so zu sein, dass die Mikrophase einen zu flachen Winkel aufweist. Wir empfehlen die obligatorischen 36 Grad insgesamt (also 18 pro Seite).
Greez,
lustikus
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Post by schmirgel on Dec 1, 2019 22:01:05 GMT
Schwierig, auf den Bildern zu sehen - aber das schaut nach einem zwar (eher zu) hohen, aber hauchdünnen Foliengrat aus. Das passiert bei Ausdünnen schon mal schnell. Sicher, dass du immer gut entgratet hast?
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Post by patrick on Dec 2, 2019 20:55:00 GMT
Danke für die Tipps. severus: Das kann tatsächlich sein. lustikus: Puh, ich habe den Winkel als ich mit den Steinen begonnen habe Schleifen / Schärfen zu lernen öfter überprüft, jetzt lange nicht mehr. Scheinbar sollte ich das tun. schmirgel: Hmmm, mit dem Entgraten bin ich mir sicher gewesen. Aber da dies mein erstes Mal Ausdünnen war habe ich da keine Vergleiche. Hast du Tipps für bessere Nahaufnahmen? Ich habe schon überlegt, die Klinge zu scannen. Die vorliegenden Bilder habe ich mit Ricoh GXR gemacht. Jetzt erstmal Steine abrichten und dann geht's weiter. |
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Post by schmirgel on Dec 2, 2019 21:11:59 GMT
Hm, ich muss noch mal zum Verständnis besser nachfragen  Wie genau hast du ausgedünnt? Also in Bezug auf den Winkel, weil du oben "ursprünglicher Winkel" schreibst. Meist du damit den Schneidwinkel oder hast du das Messer plan aufgelegt? |
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Post by peters on Dec 2, 2019 22:40:22 GMT
Die Bilder sind nicht scharf genug, als dass man sehen könnte, was da wirklich passiert wäre.
Aber trotzdem: ich würde erst mal die Mikrofase nachschleifen. Und zwar mit jeweils knappen 20° pro Seite. Will heissen, dass ich die Mikrofase lieber zu stumpf als zu spitz schleifen würde. Dafür aber nur ganz Mini. Mit ein paar Zügen von dem 8k Stein.
Vorne an der Spitze sieht das schon äusserst verdächtig nach nicht entferntem fetten Foliengrat aus. Also ziehe das Ding ruhig mal kräftig über die Jeans ab.
Und das Schleifen dann zuerst im Ziehen. Wenn wirklich etwas umgelegt ist, schafft man es teilweise durch ziehendes Schleifen, die Schneide wieder aufzurichten.
VG
Peter
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Post by loki on Dec 3, 2019 10:27:12 GMT
Ich würde Dir die Anschaffung eines (billigen) USB Mikroskops empfehlen. Damit kann man sehr gut die Schneide inspizieren und bei Bedarf Bilder machen und hier einstellen. Ansonsten, was severus sagt. Ich habe mittlerweile sehr viele Messer ballig auf Null ausgedünnt. Lege dann die Mikrofase meist mit dem Shapton 5k (und so ca. 10 Schübe pro Seite) an. Danach sieht man die Schneide mit bloßem Auge fast gar nicht, also eigentlich nur als Reflex bei Licht im richtigen Winkel. Das sieht bei Dir viel zu breit aus. Also entweder Foliengrat oder viel zu spitzer Winkel. Ich habe aber bisher beim Ausdünnen eigentlich keinen großen Grat erzeugt, weil ich aufhöre sobald ich die Schneidenspitze erreicht habe (so wenig Materialverlust wie möglich) -- USB Mikroskop! Wenn noch ein nano Fasenrest zu sehen ist (also ein wirklich extrem kleiner Rest), höre ich auch auf. Der ist dann mit dem Schärfen auch weg.
Anhand des Fasenrestes kann man auch gut beurteilen, ob man überall gleich viel Material weg genommen hat, bzw. in welchen Bereichen man noch was machen muss.
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Post by andreas123 on Dec 3, 2019 13:35:10 GMT
Moin,
ich glaube, das waren alles schon gute Hinweise hier. Mir sieht das auch erstens nach zu spitzem Winkel aus und zweites etwas zu grober Behandlung. (Druck) Je nachdem, wie weit Richtung Rücken ausgedünnt wurde entsteht aber auch schnell wieder eine größere Fase, wenn nur die ersten 10 mm ab Schneidenfase richtig dünn geschliffen wurden Die beschriebene Nagelgängigkeit scheint aber eher auf eine etwas höhere Ausdünnung hinzuweisen.
Bei Rasiermessern nennt man Dünnblechumgeklappe imho gerne "Mist".
Ich würde den Ratschlägen oben folgen und versuchen einen Winkel über 15° zu erzielen an der Fase je Seite. Und dann mal sehen. Mir sieht das auch etwas rauh aus.
Und nen Mikro von Hot habe ich noch hier und würde es der forschenden Jugend (Wie alt bist Du? 50 nicht gell?) abgeben zum humanen Preis. Ein anderes ist auch noch hier und ein anderes auch noch... Dann sparst Du Versandkosten und -zeit...
Bei dem Wakui hatte ich jedenfalls noch nie diese komischen Umlegereien.
LG Andreas
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Post by patrick on Dec 3, 2019 16:55:21 GMT
Danke. Ich folge dem Ratschlag mit dem Mikroskop und versuche mir so ein genaueres Bild der Sachlage zu verschaffen. Ich hatte im Vorfeld auch überlegt es so wie von Loki vorgeschlagen zu machen. Ich hatte aber keine Ahnung wann ich dann hätte aufhören müssen. schmirgel: Ich habe das Messer plan, d.h. mit der Primärfase, aufgelegt.  |
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Post by nutmeg on Dec 11, 2019 23:01:42 GMT
Hi Patrick,
der Winkel bei neuen japanischen Messern ist oft zu klein! Es ergibt eine Schärfe , die man für Lebensmittel nicht braucht und sehr schnell, 1mm weg wegen micro chips!
USB-Mikroskop würde ich dir abraten.
Auf einer Klinge gibt es eigentlich nichts, das man mit bloßem Auge und 20cm Entfernung nicht sehen kann. Wenn deine Schleif-Fehler so klein sind, dass du sie mit bloßem Auge nicht sehen kannst, bist du ein top Expert!
Ich kenne jetzt keine Situation wo ein Mikroskop beim Schleifen helfen würde.
Mache dir erstmal einen Micro bevel mit dem 320. Es soll laut sein und du sollst viel Burr bekommen. Arbeite langsam bis die micro chips weg sind.
Dann mit dem 2000 schleife den Micro bevel fast parallel zur Klingenlänge. Es ist sauberer als diagonal und du solltest nie ein low spot bekommen. Dann musst du nach und nach die "Schulter" des Micro bevels abrunden bis 3-4mm konvex sind. Immer fast parallel zur Klingenlänge und mit relativ viel Druck (3-2kg)
Dann das Gleiche mit dem 8000. 1kg-0,5kg Druck
Das erste Mal sieht es scratchy aus aber es wir jedes Mal sauberer sein und irgendwann siehst du die #2000 Kratzer nur sehr leicht mit 20cm Entfernung.
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Post by peters on Dec 12, 2019 7:55:45 GMT
Auf einer Klinge gibt es eigentlich nichts, das man mit bloßem Auge und 20cm Entfernung nicht sehen kann.
Hm, wenn man jung ist und noch keine Lesebrille braucht vielleicht...
Wobei man zumindest hinzufügen muss, dass man die Klinge unter einer möglichst punktförmigen Lichtquelle untersucht - und dann treten alle Probleme der Schneide als helle (oder dunkle) Punkte an der Schneide auf - je nach Winkel. Also: die Klinge unter die Lichtquelle halten, bis die Mikrofase als heller linienförmiger Reflex sichtbar wird - und dann die ganze Schneide absuchen. Man kann dann in der Tat (in meinem Fall: mit einer etwas stärkeren Lesebrille) genau sehen, wo die Schneide Probleme hat.
Und noch eine Anmerkung: Ich bin mir nicht sicher, ob nutmeg oben das Anbringen einer Mikrofase beschreibt. Ich würde zum Anbringen einer Mikrofase nicht mit dem 320iger anfangen. Der macht viel zu tiefe Riefen. Der 2k Stein ist gut.
VG
Peter
PS: wenn sich die Schneide umlegt: rausschleifen und Winkel der Mikrofase erhöhen. Das wird schon...
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Post by nutmeg on Dec 12, 2019 9:17:55 GMT
Für die Mikrofase finde ich 2k ein Bisschen langsam aber es kann auch klappen
Und die Kratzer von 320 sind nicht schlimm. Optisch ist die Fläche so klein (1-1.5mm?), dass man sie mit „normaler“ Entfernung nicht sehen kann (50-70 cm). Und nach 2 und 8K sollte es kein Problem sein.
Meine Wahl wäre 1k aber das hat Patrick leider nicht 🙈
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Post by peters on Dec 12, 2019 9:59:59 GMT
Naja, der Shapton Pro 2k ist für ein 2k Stein ja sehr schnell. Mit dem System mache ich eine Mikrofase normalerweise mit einem 5k oder sogar 8k Stein. Mit dem 2k Stein freihand - in meinen Augen am besten mit nur schwachem Druck - ... das muss eigentlich sehr gut gehen. Und wenn 35..40° Mikrofase nicht ausreichen, dann würde ich einfach noch stumpfer schleifen. Bei der Mikrofase kostet das nicht viel Performance.
VG
Peter
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Post by kwie on Dec 12, 2019 11:57:10 GMT
Hallo, Wir empfehlen die obligatorischen 36 Grad insgesamt (also 18 pro Seite). Du kannst die ja empfehlen, aber bei extrem nagelgängigen Klingen empfehle ich jedenfalls mindestens 40° + X. Aus dem "Wir" nehme ich mich also hier ausdrücklich aus. Die Mechanik hatte ich im PA-Berichte Sturmschwalbe Eibe und Salamander schon einmal erklärt, und zwar dort unter: " Probleme der elastischen Stabilität bei Messerschneiden". Auch in Flint's Thread Ausbrüche nagelgängiger Schneiden: Form und Art der Ausbrüche/Erklärungsansätze habe ich dort etwas zur Bruchmechanik der von Elastizitätsproblemem betroffenen (AKA sehr nagelgängigen) Schneiden geschrieben. Kurzzusammenfassung: Duch die Nagelgängigkeit kann sich die Schneide aus der Neutrallage wegbiegen, was zu einer bei steifen Klingen nicht gekannten zusätzlichen Querlast führt. Diese Querlasten sind dann der typische Laserkiller. Fazit: Nagelgängige Klingen brauchen robustere Schneidfasen. So, und nun ganz konkret zu Dir, lieber patrick : Ich hoffe ihr könnt mit den Fotos etwas anfangen Jepp, Danke für die aussagekräftigen Bilder. Ich finde die jedenfalls gut genug und gut gestellte Fragen sind leichter zu beantworten. - Anbringen eine Fase: zunächst mit keinem Druck (lediglich Klingengewicht) über den 2000er. Dann mit leichtem Druck über den 8000er. Es macht m.E. gar keinen Sinn, den Druck beim feinsten Stein zu erhöhen. Auch wenn das hier zur Versagensmechanik Deiner dünnen Schneide nichts zu tut. "Pressure kills the edge!" Du bist nicht der erste, der ein zu dünn ausgeschliffenes Messer dann als unbrauchbar fragil erkennt. Das ist ein Klassiker. Ich empfehle Dir, eine 40° Fase anzuschleifen und dann wegen der extremen Elastizität mit dem 8000 gemütlich und ohne Druck eine 44 - 46° Mikrofase anzuschleifen. Das könnte evtl. schon reichen. Und wenn nicht: Zum Glück bricht Deine Schneide nicht aus, sondern beult. Wenn Du's beim Schneiden nicht übertreibst, wird ja mit dem Nachschleifen die Schneide wieder robuster. Gruß: KWie |
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