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Post by luaamp on Mar 31, 2023 18:45:25 GMT
Hallihallo an alle!
Ich möchte meinem Neffen meine Naniwa Chosera Steine vermachen. Ich hab ihn auf den Schleifgeschmack gebracht (hehe...) und bis jetzt schleift er mit den originalen Edge Pro Apex System und den originalen dazugehörigen Steinen.
Dafür brauche ich eben neue Steine. Nur was nehmen? Ich lass mich das etwas kosten, es ist schließlich mein Hobby. Ich schleife hauptsächlich harten japanischen Stahl, nicht rostfrei mit HRC 60 aufwärts auf meinem Bogdan System mit Druckkontrolle. Einfache, billige Messer mach ich mit Bandschleifer.
Ich hab einen Arkansas Norton Black Translucent, ich mag irgendwie Ölsteine. Kann ich Vorschliff, Hauptschliff und Polieren auch mit Ölsteinen machen? Und wenn ja, welche genau? Und welche Körnungsstufen würden Sinn ergeben?
Oder sollte ich besser bei Wassersteinen bleiben? Falls ja, dann brauche ich ebenfalls eine Empfehlung welche. Sigma Power Select oder Shapton Pro? Was gescheits eben. Bei Wassersteinen würde ich ein einfaches Handling vorziehen. Wenig Wasserbedarf, Einfaches Öffnen und Abrichten zum Beispiel.
Währe supercool wenn Ihr mir eine Unterstützung geben könntet, will keine Falschkäufe tätigen :-)
Buzz, Klaus
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Post by peters on Mar 31, 2023 19:28:22 GMT
Servus Klaus,
eine Klasse höher als Naniwa Chosera geht nicht. Es gibt Alternativen, aber nichts was sich qualitativ absetzen könnte.
Wenn man genügend wahnsinnig ist, kann man anfangen, sich mit Natursteinen zu beschäftigen.
Wenn du mit Ölsteinen zuecht kommst, spricht nichts dagegen, solche zu verwenden (ich persönlich mag es nicht, weil mir das Feedback fehlt. Aber das ist definitiv eine rein persönliche Abneigung).
Was du dir neben den Steinen leisten solltest: - Eine ausreichend große Diaplatte zum Öffnen und Abrichten der Steine. - SiC Pulver + Granitfliese, wenn du ab und an größere Korrekturen durchführen möchtest und dafür dann richtig grobe Steine (< 1k) verwenden möchtest.
Chosera (Naniwa Pro) oberhalb von 3k mögen wir nicht empfehlen, weil die zur Bildung von Craquelee (wie immer das auch schreiben mag) neigen. Speziell der 5k Stein ist berüchtigt, der sündhaft teure 10k Stein aber ebenfalls nicht ungefährdet.
Die Standard-Empfehlung im Forum ist Shapton Pro - aber da ist ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis ein wesentlicher Treiber. Wenn ausreichend Buget vorhanden ist, wird eine Empfehlung schwieriger. Ich habe jetzt noch nicht genügend Anhaltspunkte, um weiter helfen zu können. Oder nur ein ganz klein wenig: Kauf dir in jedem Fall einen 1k Shapton Pro. Der kostet nicht viel - und ist für ein zurücksetzen einer zu groß gewordenen Schneidfase optimal. Also dann, wenn man noch nicht zu den ganz groben Schruppern greifen will.
Es gibt noch einige andere Steine, bei denen man nichts verkehrt man, wenn man sie kauft (Shapton Pro 2k, Naniwa Pro 3k, Kitayama, ggf. auch Shapton Pro 8k). Und es gibt Steine, die sind für spezielle Anwendungen unverzichtbar (z.B. Naniwa Super Stone 12k wenn es um das Polieren von Messerflanken geht).
Eine weitere Frage ist, wie viele Steine denn nachher im Setup vorhanden sein sollen? Und überhaupt: Worum geht es: Ein paar Messer scharf halten (welche Stähle) - oder ein Kasumi auf ein Yanagiba schleifen? Je mehr wir über den wahrscheinlichen Einsatz wissen, desto eher können wir helfen.
VG Peter
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Post by krassi on Mar 31, 2023 22:59:26 GMT
HAHAH auf keine Fall mit Natursteinen Anfangen! Das endet im totalen Wahnsinn einfach. Man muss da wenn einfach Geld in die Hand nehmen und sich nen guten Suita besorgen. 300-400 für rundum sorglos Paket ohne Kompromisse. Multiplikatoren sind Perfektion. Für "perfekt eckig mit allen Ecken, ordentlich dick" zahlste mal gerne doppelt so viel für das selbe was genau so schleift aber halt ussliger aussieht.
Nach 100 Japanischen Natursteinen die ich aus Japan In Auktionen geschossen hab im Wahn steht einer noch immer Griffbereit der einfach ein absoluter Glückstreffer war, ich benutze sonst keinen anderen Stein bei meinen Messern.... Ne lass ma sowas sein. Wenn dann kann man in ner Japan Auktion schaun was aktuell an guten Suitas da ist und wartet. Hat ein Budget und wenns nichtklappt wartet man bise es klappt. oder Geldschrotflinte und Endgegner Todesklotz.
Sonst kaufste schnell mal 4 die alle kacke sind und man hätte sich dafür einen guten kaufen können.
LG Daniel
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Post by peters on Apr 1, 2023 0:03:09 GMT
:-)
Ich habe meine Worte mit Bedacht gewählt!
Ich hoffte, gesagt zu haben, dass eine Portion Wahnsinn dabei sein muss. Außerdem habe ich - bewusst! - von Natursteinen gesprochen. Und _nicht_ von japanischen Natursteinen. Denn die müssten eigentlich aus Griechenland kommen (oder halt irgendwo sonst, wo der Eingang in den Hades liegt).
Man kann den perfekten Suita auch auslassen, und versuchen, den perfekten Thüringer zu bekommen. Oder einen Franken. Das ist immer noch schlimm genug*). Reisst aber nicht annähnernd die selben Löcher ins Budget wie ein guter JNAT.
VG Peter
*) Natursteine zu kaufen ist Glückssache. Ob man einen guten erwischt hat, weiß man erst, nachdem man den Stein eine ganz Zeit lang benutzt hat. Manchmal ist ein Stein für einen gut - und für den nächsten nicht so.
PS2: Ich habe die Natursteine auch nur erwähnt, weil es darum ging, Steine vorzuschlagen, die besser als die Choseras seien. Und da wird, wie bereits erwähnt, die Luft sehr dünn. Ein sehr guter Naturstein (z.B. ein guter Suita) ist das einzige, was mir eingefallen ist, was besser als ein Chosera ist. Ich nehme zur Zeit einen (riesigen) Aka Renge Suita zum Schärfen und einen sehr harten, langsamen, aber feinen Suita danach zum Abziehen. Für sich alleine hat mir der harte, gelbe Suita kurz nach dem Kaufen sehr gut gefallen. Dann immer weniger - und jetzt wieder sehr gut. Aber ich benutze ihn anders, als zu den Zeiten, wo ich unzufrieden war. Also es bleibt dabei, Natursteine sind ein wenig crazy.
PS3: Wenn man das allerletzte aus einem Schliff herausholen will (nur mit System!), dann braucht man einen NAT, um die Schneide im letzten Schritt ganz vorsichtig ein wenig aufzurauhen. Für uns Amateure mit der reichen Messerauswahl (und dem nerdigen Bedürfnis zu Schleifen) ist das aber nicht wirklich notwendig. Ein guter Freihandschliff macht mehr Spass - und hält auch Wochen (bei einem guten Brett - und unter Vermeidung von Mishandlung).
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Post by luaamp on Apr 1, 2023 8:56:01 GMT
Jetzt hab ich mal nach suita gegoogelt. Uff, 1550 Euro, also ganz so nerdig bin ich nun doch nicht, lach!
Bis jetzt hab ich so geschliffen: Macken und Winkel mit Bandschleifer und 3M Trizact entfernt und eingestellt, geschärft mit 600, 1000, 3000, 5000 und 10000 Chosera, anschließend noch mit ein paar zügen Arkansas Norton Black Translucent verfeinert. Ab 1000 immer mit Druckkontrolle. Ergebnis war stets super. Abgerichtet und geöffnet hab ich immer mit einer 400er Atoma Economy Schleifplatte.
Na dann bin ich wieder von den Ölsteinen weg, okay soweit. Welche Steine sind denn einfach im Handling, brauchen nicht so viel Wasser und Taugen was? Sind das die Shapton Pro? Sollte ich mir dann die in 400, 1000, 5000 und 8000 holen? Und zum polieren den Naniwa Super Stone 12k ?
Ist die Feinheitsstufung so okay? Welche Zusammenstellung ist gut und sinnvoll?
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sunn
Gardemanger
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Post by sunn on Apr 1, 2023 13:37:20 GMT
Jetzt hab ich mal nach suita gegoogelt. Uff, 1550 Euro, also ganz so nerdig bin ich nun doch nicht, lach! Bis jetzt hab ich so geschliffen: Macken und Winkel mit Bandschleifer und 3M Trizact entfernt und eingestellt, geschärft mit 600, 1000, 3000, 5000 und 10000 Chosera, anschließend noch mit ein paar zügen Arkansas Norton Black Translucent verfeinert. Ab 1000 immer mit Druckkontrolle. Ergebnis war stets super. Abgerichtet und geöffnet hab ich immer mit einer 400er Atoma Economy Schleifplatte. Na dann bin ich wieder von den Ölsteinen weg, okay soweit. Welche Steine sind denn einfach im Handling, brauchen nicht so viel Wasser und Taugen was? Sind das die Shapton Pro? Sollte ich mir dann die in 400, 1000, 5000 und 8000 holen? Und zum polieren den Naniwa Super Stone 12k ? Ist die Feinheitsstufung so okay? Welche Zusammenstellung ist gut und sinnvoll? Also dein Setup ist doch super, warum willst du da was dran verändern? Sehe ich keinen Bedarf. Und ich gebe Krassi in allem zu 100% Recht ,🤣. Lg Daniel
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Post by luaamp on Apr 1, 2023 19:42:47 GMT
Sunn, ich habe kein Setup😂!
Meine Chosera gebe ich meinen Neffen. Daher brauche ich etwas Neues! Und das werden wie empfohlen die Shapton. Die Körnung 400, 1000, 5000, 8000 und den Naniwa Super Stone 12000 hab ich mir nur gedacht das es funken könnte.
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sunn
Gardemanger
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Post by sunn on Apr 1, 2023 20:22:26 GMT
Sunn, ich habe kein Setup😂! Meine Chosera gebe ich meinen Neffen. Daher brauche ich etwas Neues! Und das werden wie empfohlen die Shapton. Die Körnung 400, 1000, 5000, 8000 und den Naniwa Super Stone 12000 hab ich mir nur gedacht das es funken könnte. Das neue wird dann auch passen, obwohl ich einfach Dein altes Setup wieder kaufen würde. Bin aber auch ein Naniwa Fanboy🤣
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Post by kup on Apr 1, 2023 20:36:44 GMT
👍 für die Shapton Pro Steine.
Die Steine sind im Vergleich zu den Naniwa Chosera ( Pro ) durchweg Splash and Go , und kommen meiner Erfahrung nach mit mehr Stahlsorten klar. Gerade bei HSS Stählen, die besonders hoch legiert sind, sind die Shapton den Naniwa überlegen.
Den 2000er und 5000er Shapton find ich besonders gut.
Gruß, kup
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sunn
Gardemanger
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Post by sunn on Apr 2, 2023 0:02:42 GMT
👍 für die Shapton Pro Steine. Die Steine sind im Vergleich zu den Naniwa Chosera ( Pro ) durchweg Splash and Go , und kommen meiner Erfahrung nach mit mehr Stahlsorten klar. Gerade bei HSS Stählen, die besonders hoch legiert sind, sind die Shapton den Naniwa überlegen. Den 2000er und 5000er Shapton find ich besonders gut. Gruß, kup Ich ging davon aus, dass hauptsächlich japanische Carbonstähle geschliffen werden. Da finde ich die choseras klar im Vorteil bzgl Feedback. Splash und Go sind die ja auch. Aber jeder hat halt seine Vorlieben. Da hilft nur probieren. Ich persönlich mag den viel gelobten shapton pro 2k nicht so sehr, schleife aber mittlerweile fast nur noch Freihand. Bin gespannt wie du die shaptons auf dem System findest. Da habe ich nur den 8k, aber bis dahin gehe ich eh nicht mehr hoch, da ich nach dem System (3k chosera) händisch auf dem suita abziehe. Halt uns auf jeden Fall auf dem laufenden.
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Post by luaamp on Apr 2, 2023 10:20:06 GMT
Klar geb ich den Unterschied gerne weiter! Ist ja auch interessant für uns alle. Wie heißen die Shapton genau? Pro oder Ha-no kuromaku oder Glas Stone? Da gibts ja mehrere Bezeichnungen. Zum bestellen… Eines hätt ich noch, was ist mit den Sigma Power Select II ? Ich meine ich hätte da was gutes gelesen irgendwo. Oder doch lieber bei Shapton bleiben? Und welche körnungen hol ich mir? Das die Sprünge Sinn machen…
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Post by peters on Apr 2, 2023 13:24:00 GMT
Servus!
Noch ein paar kleinere Anmerkungen...
- bei den Schruppern sind meine bevorzugten Steine: der 400er Naniwa Pro (aka Chosera). Da hab ich inzwischen einen durch. Der braucht aber (nicht ganz so häufig wie die groben Shapton Pro) SiC Pulver zum "Scharf machen". Sonst greift er nicht mehr richtig. Das ist im übrigen bei allen Schruppern so, höchstens bei Pink Brick nicht - aber in den schleift man in 15 Minuten eine 3mm tiefe Delle hinein. Ebenfalls sehr gut finde ich die groben Sigma Select II.
- bei den 10k(+) Steinen ist mein derzeitiger Liebling der Suehiro New Kouseki (10k). Die Splash&Go Steine von Suehiro sind allerdings ziemlich widerlich abzurichten. Der New Kouseki ist vielleicht ein klein wenig besser als der 10k Gokumyo. Was den Naniwa Super Stone 12k angeht: der ist gut, um Klingen auf Spiegelglanz zu polieren. Beim Schärfen ist es miserabel: die Messer verlieren jeden Biss und fühlen sich stumpf an (was aber objektiv nicht stimmt). Also der ist als Finisher _nicht_ zu gebrauchen. Wenn ein Stein beides abdecken soll, dann würde ich zum Shapton Pro 12k greifen. Oder halt zum New Kouseki.
Die Sigma Select II habe ich noch nicht genug benutzt, um sie gegen die Shapton Pro zu vergleichen. Beim 1k würde ich definitiv den Shapton Pro vorziehen. Die feinen SS II hab ich (noch) nicht. Die groben SS II sind in meinen Augen eindeutig besser als die groben Shapton Pro (die schneller ihren Biss verlieren).
Shapton Pro vs. Glass Stones: Die Glass Stones sind wahrscheinlich ein klitze-kleines bisschen härter - aber sie schleifen sich eher samtiger, mit (etwas) mehr Feedback. Der Hauptkritikpunkt ist die dünne Schleifmittelschicht. Den 500er gibt es in extra dick - das ist ein sehr guter Stein. Ansonsten würde ich alle bis einschließlich 1k wegen der dünnen Schleifschicht _nicht_ empfehlen. Man hat die groben Steine zu schnell durchgeschliffen. Gerade bei den feineren Größen sind sie in meinen Augen eine Überlegung wert. Sie sind allerdings teilweise spürbar teurer als die Shapton Pro. Dafür gibt es sie in einer irrsinnig engen Abstufung - und (bis auf den 16k, der scheint eine Mogelpackung zu sein) in enger tolerierten Partikelgrößen. Wenn man den Shapton Pro 5k nicht mag (so wie ich, weil er sich in meinen Augen zu schnell zusetzt), dann hat man im 6k Shapton Pro eine prima Alternative.
_Welche_ Körnungen du haben willst, das ist eine zentrale Frage, die man aus dem, was du uns zum geplanten Einsatz verraten hast, noch nicht beantworten kann. Die Frage, welchen Set man anstrebt, hängt darüberhinaus davon ab, ob man sich wirklich mit wenigen Steinen bescheiden will. Oder ob man sagt: Das ist ein Hobby. Es macht mir nix, wenn ich auch für spezielle Fälle jeweils einen Stein habe. Wenn man noch wenig Ahnung hat (aber das ist hier anscheinend nicht der Fall), dann ist es besser weniger Steine zu haben (und die zuerst einmal besser kennen lernen sollte).
Ich bin außerdem immer noch unschlüssig, ob für dich nach den Chosera Steinen, die Shapton Pro Steine nicht einen heftigen Kulturschock auslösen werden. Denn für die Choseras hat man normalerweise sehr viel mehr Geld als für Shapton Pros ausgegeben (man vergleiche nur den jeweiligen 5k oder den 10k/12k Stein), weil man ein bestimmtes Schleifgefühl haben will.
VG Peter
PS: die Shapton Pro (=Ha-no-kuromaku, je nach Markt) kann man teilweise bei Sonderaktionen z.B. Black Friday nochmal erheblich billiger einkaufen. Ich hab einen 2. Shapton Pro 12k für knapp über 50€ ergattert... PS2: der Mitglieder-Handel ist ebenfalls eine brauchbare Quelle für Steine. Es muss ja nicht immer neu sein.
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Post by luaamp on Apr 3, 2023 5:55:44 GMT
Das Blöde ist nur das man die Shaptons zu Zeit fast nirgendwo bekommt! Hab nur einen auf ner Ami Seite gefunden aber ob der liefern kann steht dort nicht.
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dirkh
Gardemanger
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Post by dirkh on Apr 3, 2023 6:03:31 GMT
Moin,
also als 1k Stein werfe ich mal noch den Morihei ins Rennen. Der gefällt mir besser als 800er/1000er Naniwa Pro (Chosera). Shapton in der Klasse habe ich nicht. Ich hab aber bisher insgesamt das Schleifgefühl auf den Naniwa gegenüber den Shapton bevorzugt.
Super 5k finde ich den Suehiro Rika 5000. Meiner schwimmt seit einer Zeit in einer Plastikfisschaltedose und ist damit quasi wie Splash&Go, weil so weder vorwässern noch Trocknen notwendig sind. Ich finds sogar noch bequemer als Splash&Go, weil der nach dem Schliff direkt wieder ins Wasser geht und die Dose in den Schrank, also wirklich Trocknungszeit=0, was noch unter einem Splash&Go ist. Ob das für die Steine gut ist, da scheiden sich wohl die Geister. Bisher macht es bei mir keine Probleme und diverse Internetquellen scheinen das auch so zu machen.
Shapton Pro 1k auf 5k finde ich übrigens recht arg. Ich kenne den 1k zwar nicht, aber der soll schon ziemlich deftig sein. Den 5k habe ich und mag ich nicht, weil extrem hart und damit für mich gefühlfrei.
Wenn ich von meinen vorhandenen Steinen auf ein Setup müßte, dann wäre das wohl Naniwa Pro 400, Morihei 1k, Naniwa Pro 3k, Rika 5k, Kitayama 8k...mit System, denn ohne habe ich alles >2 Steine vermieden.
Als richtige Fräse habe ich den Suehiro Debado LD21, einen 180er. Aber nur zum Ausdünnen.
Gruß, Dirk
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dirkh
Gardemanger
Posts: 189
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Post by dirkh on Apr 3, 2023 6:17:51 GMT
Das Blöde ist nur das man die Shaptons zu Zeit fast nirgendwo bekommt! Hab nur einen auf ner Ami Seite gefunden aber ob der liefern kann steht dort nicht. Hier gibt es 1k, 2k, 5k, 8k, 12k. Dort gäbe es auch die Morihei, Suehiro...und diverse andere
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