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Post by BastlWastl on Mar 28, 2017 19:23:58 GMT
Was macht diese Messer in unseren (Küchenmessersammler/Freaks) so schlecht? Klar auf robust ausgelegt, nicht schneidfreudig, einzige Ausnahme Herder aber die kommen mit subobtimalen Griffen daher..... ?? Gibt es ausser der Robustheit Vorteile? Ja klar, die Messer seien es Zwilling, Güde, Dick, Herder, Solicut, geben eine klaren Gewinn gegnüber Billigschneidwaren aus Fernost. Das diese Messer nur so rudementär (ausnahme Herder!) ausgeschliffen sind liegt ähnlich wie in der Miesere der Lebensmittelindustrie (speziell den kleinen Bäckern, Metzgern, Gemüsehändlern....) darin das der "sorry" dumme Endverbraucher einfach nicht mehr weiß wie mit guten Produkten umgegangen werden sollte. Was hilft es einer großen Messer Manufaktur, Messer herzustellen die super schneiden aber bei dem ordinären Lieschen Müller einfach in die Spülmaschine gesteckt werden? Reaktion sind haufenweise Reklamationen..... Also nicht wünschenswert denke ich.... Getestet habe ich viel, aber im Vergleich zu hochpreisigen Japanern (die ja oft favorisiert werden!), ist mir ein gutes anständiges deutsches Kochmesser lieber, wird ebenso scharf, hält die schärfe zumindest mit Wetzstahl exorbitant länger... Jetzt schneide ich natürlich nicht mehr mit Solinger Standartware sondern mit exclusiven Teilen von tollen Messerschmieden, die aber allesammt mit Wetzstahl ebensolange oder noch viel länger scharf gehalten werden können wie die Standart Solinger.... ein Japaner ist so sofort kaputt... Will sagen ausser Watanabe kommt mir nix mehr aus Fernost ins Haus.... Grüße Wastl.
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Post by Deleted on Mar 28, 2017 19:49:27 GMT
Moin
Schönes Thema....
Was da an Messern am Markt ist....ist ja der Unwissenheit/Ignoranz...der Kunden zuzuschreiben. Kaum jemand ist doch heute noch in der Lage mit so einem Werkzeug umzugehen ...Ich sag nu Spülmaschine
Wenn es um ein Workhorse....in unkaputtbar geht....stehem deutsche bei mir den doch nicht mehr im Abseits. Und sie sind allemal besser verarbeitet....als dieser Kurouchi...Wa-Griff angeklöppelt kram...da bin ich voll bei Dir
ABER :
Schneidfreude...kommt bei den Geometrien...leider so gar nicht auf...und das können andere halt besser. Nun auch da bin ja wieder bei " made in Germany " gelandet...lol
gruss
Micha
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Post by kiam on Mar 28, 2017 21:09:57 GMT
Von meiner letzten Schanzlieferung ist auch ein ausgedünntes Wüsthoff cordon Blue mitgekommen...beinahe Laser! Da gibt es von der Performance und Stabilität aber rein gar nix zu meckern! Standzeit-klar, ginge besser. Aber da gibt es ja den Dickeron und gut ist's auf fast ewig damit.
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Post by Gabriel on Mar 28, 2017 22:21:31 GMT
Was macht diese Messer für uns so schlecht? Naja... wie du schon sagst... vorwiegend die (sorry, kanns nicht anders sagen...) SCHLECHTE Geometrie... Reklamationssicherheit hin und her. Ein Hersteller muss sich nun mal entscheiden, ob er ein Produkt für die breite ungeübte Masse anbieten will oder ein hochqualitatives Spitzenprodukt, was einen geübten Nutzer voraussetzt. Die meisten Solinger Hersteller entscheiden sich für die erste Variante. Und damit sind "Leute wie wir", also sprich mit gewissem Anspruch in der Hinsicht... auch ohne beruflichen Hintengrund... nun mal raus... Das heißt natürlich nicht, dass sie es nicht besser könnten. Aber warum sollten sie? Der große Markt ist schließlich ein anderer als unserer... Aber ehrlich gesagt gibt es da noch andere Argumente... ...z.B. die schnöde Aura von Massenindustrieware (ja... sind manche japanische Produkte auch... aber auch die kauf ich nicht) ...für meine Schneidtechnik (wenig Wiegeschnitt, viel Zug/Druck/Schub) oft ungeeignete Profile ...meistens rostfrei (Geschmackssache... aber ich mag es nun mal nicht-rostfrei ) ...für meine Begriffe (Pinch-Grip) oft unergonomische Griffe ...schnöde langweilige Optik ...etc. ... Es nur auch die Geometrie und Robustheit zu beschränken halte ich für etwas zu simpel. Wobei ich jetzt wirklich nur von den typischen Solingern (etc.) "von der Stange" rede... Man könnte es aus meiner Perspektive auch so argumentieren: Sie machen einfach keinen Spaß Gruß, Gabriel
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Post by suntravel on Mar 29, 2017 7:45:52 GMT
Ich hab nix gegen Solinger Messer. Allerdings betrachte ich einen Wetzstahl als Schärfmittel, für mich die Standzeit dann vorbei wenn der Wetzstahl, Abzeistein oder was auch immer zum scharfhalten an die Schneide kommt. Da sehe ich nun keinen Vorteil der in Solingen verwendeten Stählen gegenüber japanischem Aogami Super, VG10 oder R2. Besonders R2 bleibt ein vielfaches länger scharf als alles was ich bisher aus Solingen hatte. Von der Klingengeometrie aus der Packung sehe ich auch manche Japaner vorn, aus Solingen kenne ich beim aktuellen Sortiment nur Flachschliff mit breiter Fase oder Flachschliff mit dünner Fase wie bei Herder. Beides nicht optimal, aber die mit dicker Fase lassen sich wenigstens noch brauchbar ballig umschleifen, ist ja genug Material dran Gruß Uwe
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Post by Spitzweg on Mar 29, 2017 8:31:44 GMT
... ...aus Solingen kenne ich beim aktuellen Sortiment nur Flachschliff mit breiter Fase oder Flachschliff mit dünner Fase wie bei Herder. ... Hallo Uwe, das trifft nicht ganz zu: Zumindest die Kochmesser der 1922-Serie haben einen Walkschliff mit leicht konvexer Primärfase. Aber es stimmt, es ist wohl nur eine von den wenigen Ausnahmen bei den Produkten aus Solingen. VG, Christian
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Post by dieter on Mar 29, 2017 9:20:32 GMT
Dunnschliff ist für Normalnutzer ungeeignet: Herder HRc 60 ist in 5 Min. bei meiner Frau runtergefallen und die fast ganze Schneide lag dann in der Nähe vom Messer. Die Schneide war jedoch ohne plastische Verformung abgebrochen, daher hab ich einfach Rest der Klinge nachgeschärft und gut war es.
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Post by andreas123 on Mar 29, 2017 9:54:47 GMT
Moin, ich habe hier ein altes Kochmesser von Esmeyer. Einfacher x50... Das Messer ist das Gegenteil vom Laser, nicht so scharf zu kriegen wie ein herder. Trotzdem ist das mein Lieblingsrostfreies. Alles mit Knochen, Huhn, Räucheraal wird damit geschnitten. Und es lebt immer noch. Habe grad kein Foto da, sieht aber aus wie das Hier: www.otto.de/p/carl-schmidt-sohn-kochmesser-made-in-germany-491126403/#variationId=491186195Ein ganzes Set mit Geflügelschere und Drehständer aus Holz weniger als das Messer oben gekostet. LG Andreas
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Post by flint on Mar 29, 2017 10:51:54 GMT
Servus,
Bis auf Herder entsprechen klassische deutsche Großserienmesser der Gesellschaft die sie benutzt, so wie die Messer japanischer und chinesischer Provenienz.
Japan hat seine Spezialformen um Fisch und Gemüse kunstfertig zu bearbeiten und durch dünnste und schärfste Klingen eine hohe Schnittgüte für den Gast bereitzustellen.
Im deutschsprachigen Raum werden Kochmesser selbst von Sterne-oder Haubenköchen schlicht als nebensächlich gesehen. Sie müssen schneiden und scharf sein. Schnittgüte ist Nebensache! Es ist ein anderer Kulturkreis.
Es geht nach meinem dafürhalten nicht darum, ob diese Messer eine Berechtigung haben und gut oder schlecht sind sondern, oder ob sie hier empfohlen werden ( sollen )!
Ich halte es für fadenscheinig, ein an der Wate so dickes Messer, das Schneiden nur mit Kraft und Druck erlaubt, „ nur für einen speziellen Zweck, nämlich Unzerstörbarkeit“, ans Ufer retten zu wollen. Ich lasse so ein Messer untergehen und spreche klar und deutlich diese Schwäche an, ohne andere Aufgaben für das Messer zu finden, weil es die Kernaufgabe eines passablen leichten Schnittes nicht erfüllt.
Damit ist aber keineswegs eine Lasergeometrie gemeint. Auch dann nicht, wenn wir aus Erfahrung wissen das es viel besser geht, weil wir eben auch in anderen Kulturkreisen wildern und Messer von dort kaufen und testen. Es gibt genügend Messer mit 0,30 an der Wate und 36° Schneidenwinkel, die alles schneiden und zerkleinern können, siehe Hohenmoorer Yvo und das ohne zu spalten!
Die Option, ein Messer gezielt dünner schleifen zu lassen um ein Herstellerversäumnis auszubessern, holt dann eben gut brauchbare Messer ans Licht, die mit Wetzstab leicht scharf zu halten sind und wo eine zerbröselte Schneide einfach nicht vorkommt. Solche verbesserte Klingen finden auch unter Köchen großen Anklang, was auch nicht verwundert. Siehe cor und K-Sabatier oder Kiam mit seinen dünngeschliffen deutschen Kochmessern. Fair finde ich nur, dass Kind beim Namen zu nennen. In der Regel wird kaum ein Messer von Otto-Normalverbraucher mit oder nach dem Schärfen wieder reprofiliert, also auf die ursprüngliche Schneidfähigkeit getrimmt. Was nix anders heißt, dass ohnehin dicke Geometrien, die bei 0,50-0,60mm über der Wate starten, über die Jahre immer wiederwilliger durch hartes Schnittgut gehen. Wenn jetzt noch richtige Späne durch metallene Rollschärfer von der Schneide gehobelt werden, kann sich jeder denken, wie das schneidet. Diese Missbrauchsresistenz erzieht zum Missbrauch, erzieht zum zweckentfremden solcher Messer und das kann nicht im Sinne eines Forums sein, dass sich auf Kochmesser spezialisiert hat.
Wenn jetzt unbedingt jemand ein Standard-Solinger unbearbeitet empfehlen möchte, dann soll er das eben machen, aber er wird sich meine Fragen zur Begründung gefallen lassen müssen und wenn er sie beantwortet, sich einer Diskussion stellen. Das ist der Zweck dieses Forums unterschiedliche Haltungen gesittet zu diskutieren ohne persönlich zu werden.
Ich werde mich aber zukünftig aus solchen Themen raushalten. Mein Senf ist ja nicht zwingend und solche Messer interessieren mich wirklich nicht ( mehr )!
Gruß, flint
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Post by jgm on Mar 29, 2017 11:26:33 GMT
Na ja, ich hab ja nun auch reichlich Solinger, die ich auch regelmäßig benutze.
Die sind allerdings fast alle professionell ausgedünnt, weil's anders einfach keinen Spaß macht damit zu arbeiten.
Dazu kommt noch das penetrante Festhalten der deutschen Schneidwarenindustrie am 1.4116, der ist zwar praktisch (für die grobmotorische Hausfrau), gut verfügbar + günstig, aber eben suboptimal.
Es gibt ja z.B. von Zwilling Projekte mit besseren, zeitgemäßen Stahlsorten, aber das sind verhältnismäßig teure Nischenprodukte (Bob Kramer Linie oder das, ausgedünnt fantastisch schneidende, Twin Cermax mit einer super Standzeit + einem viel zu schweren Griff) mit leider auch meist viel zu fetter Geometrie.
Dazu kommt noch das prinzipielle Problem der westlichen Griffe, die durch ihr Gewicht zumindest bei Messern bis 18-21 cm Klingenlänge das Klingengewicht ausgleichen oder überwiegen, was für mich ein Manko im Handling ist.
Auch wenn im Privathaushalt der Standzeit nicht die Bedeutung zukommt wie im Profigeschäft bzw. der Wetzstahl deutlich schneller gezückt ist als der Wasserstein, wäre doch zumindest so was wie SB1 alternativ für Großserien wünschenswert.
Ein Wüsthof IKON aus 'nem guten, standfesteren Stahl würde ich mir sofort kaufen, der Griff ist toll, eigentlich sogar das ganze Messer, wenn auch meine natürlich alle ausgedünnt sind.
Gruß Jürgen
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Post by kup on Mar 29, 2017 16:16:28 GMT
Ich möchte bei der ganzen Diskussion noch zu bedenken geben, dass in der Küche nicht nur hartes Wurzelgemüse geschnitten wird. Alle weichen Obst und Gemüsesorten lassen sich auch mit Solingern problemlos schneiden. Scharf sollten die Messer allerdings sein. Versucht man mit einer Solinger Standard Geometrie im Druck- Zug- oder Schubschnitt eine kalte Kühlschrank-Möhre zu erlegen, macht das sicher keinen Spaß. Im Wiegeschnitt, und dafür ist ein europäisches Kochmesser vom Profil her konzipiert, sieht die Welt dann aber wieder anders aus. Da geht auch eine Möhre deutlich besser als man denkt. Das Problem an der Sache ist nur, dass der gemeine deutsche Hobbykoch diese Technik flächendeckend nicht beherrscht. Gruß, kup
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Post by BastlWastl on Mar 29, 2017 16:46:39 GMT
kup:Ja das sehe ich auch als Problematisch an! Die SChnitttechniik ist entscheident. Danke für dieses Statement : Wird wirklich von vielen unterschätzt... Beispiel Kato Messer sind wenn richtig angewendet obwohl sie fett auslaufen mit der Spitze den Schnitt angefangen auch geräuschlos durch eine Karotte zu manövrieren..... Die Xerxes HK Teile, von mir als Super Kompromiss betitelt, sind nach einiger Übung damit, besser als alle! noch so Dicken Solinger im Food Release... Und das mit Schneidfreude. Desweiteren war ich heute kurz im kleinen Stahlwaren/Geschirrshop in der nächsten Kleinstadt und habe mir die dort vorrätigen Zwilling Messer mal angeschaut.... Im vergleich mit KAI Shun dicker, aber im Vergleich mit NEssmuck dünner! Und zwar durch die Bank. Testschneiden durfte ich mangels Material aber nicht...... Grüße wAstl.
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Post by Gabriel on Mar 29, 2017 21:46:07 GMT
Desweiteren war ich heute kurz im kleinen Stahlwaren/Geschirrshop in der nächsten Kleinstadt und habe mir die dort vorrätigen Zwilling Messer mal angeschaut.... Im vergleich mit KAI Shun dicker, aber im Vergleich mit NEssmuck dünner! Und zwar durch die Bank. Testschneiden durfte ich mangels Material aber nicht...... Nesmuk Damast? Dann wundert es mich nicht, dass sie mal nicht eben zum Testen rausgerückt haben bei den Preisen Weil die Monostahl-Teile sind schon dünn teilweise... (wenn auch IMHO nicht gut...dünn ist nicht alles...) Also ich bilde mir ein den Wiegeschnitt auch zumindest rudimentär zu beherrschen. Wenn es auch nicht meine bevorzugte Schneidtechnik ist. Und auch hier stehe ich zu dem Statement, dass ein dünner ausgeschliffenes (aber nicht überempfindliches) Messer ein klassisches Solinger mit ordentlich Fleisch an der Wate locker abhängt bei entsprechendem Profil. Acuh bei mittelhartem Gemüse etc. Butter schneiden die dicken Solinger sicher auch nicht schlechter als ein Kato Trotzdem würde ich es nicht als empfehlenswert bezeichnen... jedenfalls für Bereiche, in denen Schneidfreude und Schnittgüte relevanter ist als Robustheit. Gruß, Gabriel
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Post by joharo on Mar 30, 2017 6:54:38 GMT
Geht Victorinox auch als Solinger Standardware durch? Jedenfalls habe ich ein Santoku von Victorinox, gestanzt, angespritzter Griff. Aber scharf wie die Sau, mit ordentlicher Standzeit. Gleitet lautlos durch Möhren, killt Tomaten und Zwiebeln, sieht halt nur bescheiden aus. Wenn hier die Frage auftaucht, ob solche Messer empfohlen werden sollen, dann fühle ich mich an ein "Fachforum" erinnert.
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Post by Deleted on Mar 30, 2017 7:36:46 GMT
Geht Victorinox auch als Solinger Standardware durch? Jedenfalls habe ich ein Santoku von Victorinox, gestanzt, angespritzter Griff. Aber scharf wie die Sau, mit ordentlicher Standzeit. Gleitet lautlos durch Möhren, killt Tomaten und Zwiebeln, sieht halt nur bescheiden aus. Wenn hier die Frage auftaucht, ob solche Messer empfohlen werden sollen, dann fühle ich mich an ein "Fachforum" erinnert. Moin Wastl....hat die Frage doch sehr allgemein gehalten....Ich hab ja explizit ...Ein Messer getestet ...und fand es schneidet halt nicht dolle....und dann wird es nicht empfohlen... Leider gilt das für so einige Messerserien.....aber es gibt auch löbliche Ausnahmen Schreib doch einfach ne kleine Reviev...mit DEINER Meinung zum Victorinox... Lustsigerweise...finde ich die günstigen Serien...von Vic...sogar besser als deren Standard Küchenmesser Du meinst wahrscheinlich Swiss Classic....gibts in Plastik und Holz www.markusheucher.com/de/victorinox-santokumesser-17cm-6850017-23685001700.htmldie finde ich zum Beispiel...richtig gut ...für das Geld gruss Micha
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