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Post by suntravel on Oct 25, 2020 11:06:54 GMT
Keine Ahnung ob die auch alle Messer von Hand schaben.... .... jedenfalls ist nen Teil mit Plane abgedeckt und nen Rohr von einer Absaugung zu sehen Und schmieden halt mit Federhammer, was ja auch nicht verkehrt ist. Gruß Uwe
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irie
Lehrling
Posts: 80
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Post by irie on Oct 25, 2020 11:16:36 GMT
.... jedenfalls ist nen Teil mit Plane abgedeckt und nen Rohr von einer Absaugung zu sehen Und schmieden halt mit Federhammer, was ja auch nicht verkehrt ist. Auf was deutet denn das Rohr mit Absauging hin? Nen Federhammer finde ich auch nicht negativ, so hat man halt eine konstante Krafteinwirkung. Öhhh, wo wir schon bei Shigefusa sind... ich hab gerade nen Shop entdeckt mit nem Shigefusa Santoku auf Lager für knapp 300€ In freier Wildbahn hab ich noch nie Shigefusa auf Lager gesehen, beim Preis hätte ich auch eher das doppelte erwartet.
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Post by jay on Oct 25, 2020 12:23:47 GMT
Die Shigefusa KUs sind nicht super selten und auch von der Qualität deutlich niedriger als die Kasumi und Kitaeji. Waren vor ner Zeit sogar bei noch vielen Händlern erhältlich und kommen immer wieder rein. 300€ sind meines Erachtens zu teuer, 250€ geht klar, aber gibt da auch anderes in der Preisklasse. Shigefusa werden immer mehr gehypt und deswegen verkaufen sich jetzt auch die Ku besser als noch vor einem Jahr. Viele können sich die Kasumi nicht leisten oder schaffens nicht und holen sich die KUs.
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Post by jay on Oct 25, 2020 12:28:45 GMT
Zu den vorlaminierten Stählen ergänzend zu sagen ist, dass die nicht grundsätzlich schlecht sind. Ich würde sogar soweit gehen, dass die besser sind, da sie in einer kontrollierten Umgebung erzeugt werden und somit qualitativ gleichmäßig bleiben und es keine bösen Überraschungen beim Schliff gibt. Kommt ja auch darauf an, ob die aus ner dünnen Platte gestanzt werden oder aus ner dickeren gemacht und somit mehr gemacht werden kann in punkto taper und Schliff. Grüße, Julian
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 15:01:30 GMT
Naja... ein paar hundert Euro schon. Aber zeig mir doch mal ein 1000€ Messer aus Fertiglaminat. In den Preisregionen würde ich schon behaupten, dass der Anteil an nicht-Fertiglaminat schon wieder steigt...
Aber stimmt schon, insgesamt wird viel mit Fertiglaminaten von Takefu und Co gearbeitet. Rein technisch vielleicht nicht nachteilhaft. Für mich aber schon ein Argument dann für ein bestimmtes Messer entsprechend weniger nur bereit zu sein zu zahlen... Letztendlich arbeiten ja aber auch viele westliche Messermacher mit sowas... Jelle Hazenberg, Mert Tansu, James Oatley, etc.
Gruß, Gabriel Für jetzt mal grob geschätzt 2 24`er Gyutos ? Da sind wohl die meisten mit 1000€ fertig laminiert dabei. Die wo ich wirklich davon ausgehe das sie hand laminiert sind, Heiji, Shigefusa (bei beiden wegen dem Stahl), Kiyoshi Kato (da sieht man eine echte Warikomi Technik, (der Schneidenstahl ist erst zu beginn der Klinge eingesetzt, nicht schon im Erl) , Tsukasa! Hinoura (weil einzigartige Muster) . Ggf. noch Jiro Nakagawa (weil die Klingen so dick sind), Mazaki ? mhhh. der ist schon fast zu günstig, und vorallem verkauft der enorm viele Messer. Bei Aoki Warikomi z.B. handelt es sich ziemlich sicher um Laminat, zumindest gewalzt hat mir ja auch Roman Landes bei meinem Ex Messer bestätigt. Einen Hammer hat das nie gesehen, höhstens zum Richten und Kanji einschlagen . Und es handelt sich streng genommen eben nicht um Warikomi... Da bekommt man aus so fertiglaminat von Dictum dann schon für 1200€ Messer raus . Bei Toyama und Watanabe bezweifle ich auch stark das die selber laminieren. Das Sushi Kiri von Aoki (Sakai Takayuki) hat auch nie einen Hammer gesehen aber es wurde gewalzt, also der Taper. ... So sieht das aus wenn man das selbst macht ( KAMON Messer) Also mit Maschinenhammer und Handhammer. Hier die Hersteller Website ... Der Rest ist Marketing. Um es mal so zu sagen sobald ein Schmied nicht Unmengen an Alteisen rumliegen hat währe er blöd nicht das fertig Laminat zu kaufen denn es ist weit billiger als der Schneidstahl Ansich . Aber wie jay und suntravel das ja schon geschrieben haben, kein Schmied dieser Welt kann das besser als Takefu. Und ein guter Japanischer Schmied in so einer Manufaktur schweißt allerdings auch 60 Klingen oder mehr in 60 Minunten... Was also in Punkto Handwerkskunst, Zeiteinsatz etc.. dann auch betrachtet werden sollte. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 15:54:21 GMT
Gabriel noch ein Gedanke zum handverschweißen... Als TF Besitzer, Gibt es AS (Aogami Super Klingen) auch als Monostahl, hab ich noch nie gesehen ?, gibt es die evtl. gar nur mit rostfreien Flanken ? Ein Schelm der böses denkt.... Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen . Und noch böser formuliert, ich bin schon fast der festen Überzeugung das Japanische Honyaki Klingen nicht geschmiedet werden sondern rein Stock removal sind ? Wer kann mir das Gegenteil beweisen ? . Warum, die haben kaum Taper, sind meist viel dünner als die San Mai Klingen der gleichen Schmiede, hat das Gründe die ich übersehe ? Grüße Wastl.
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Post by Gabriel on Oct 25, 2020 17:13:12 GMT
BastlWastl Ok, und welches Gyuto aus Fertiglaminat von den genannten kostet jetzt 1000€? TF sind ziemlich sicher nicht aus Fertiglaminat. Zum Einen würde das schlicht behaupten, dass sie dreist lügen: www.teruyasu.net/whoweare/howto1.htmlZum anderen hab ich das in ner Doku schon gesehen wie TF die Lagen verschweißt (finds grad nicht mehr, bin auch zu faul zum Suchen ) und zum dritten sind die Lagen bei den Denkas dermaßen unregelmäßig. Das wäre schon ne Leistung... Außerdem verwendet er ja angeblich auch keinen "normalen" AS. Aber gut, außer dass er den Stahl von Hitachi bezieht weiß ich da auch nichts genaues. Allerdings bekommst du hier ca. 98% der japanischen Produkte nicht. Egal, ob es um Stahl, Lebensmittel oder andere Rohstoffe geht. Also würde ich das mal nicht überinterpretieren BastlWastl Sorry aber wenn du Theorien und Anschuldigungen aufstellst, bist du in der Beweispflicht und niemand ist dir einen Gegenbeweis schuldig Aber, dass Fertiglaminate jetzt nicht schlecht sein müssen, da sind wir uns ja einig.
Edit: Eben nochmal mein Aoki Tokujho Warikomi Nakiri angeschaut... das ist definitiv kein Fertiglaminat! Wie komm ich darauf? Ganz einfach. Weil die Schneidlage nicht bis zum Rücken durchgeht. Das Ende kann man am Erl sehen. Hier rechts zu sehen... auch am Rücken handelt es sich um ein homogenes Material.
Mal abgesehen davon, dass es Herr Horie mir sehr ausführlich beschrieben hat. Was führt dich dazu zu denken, bei den anderen Aoki "Warikomi" sollte das anders sein?
"Hier wurde kein Fertigmaterial benutzt, sondern die mittlere Karbonstahlschneidlage wurde per Hand eingesetzt und geschweißt."
Zumal "Warikomi" ja streng genommen auch gar nicht aus Fertiglaminat sein kann, da hier ja im Gegensatz zu San-Mai ja gar kein durchgängiger Lagenaufbau vorhanden ist, sondern der Rücken prinzipiell ja nur aus weichem Außenmaterial besteht.
Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 18:12:54 GMT
Die 1000€ beziehen sich immer noch auf ca. 2 größere Gyutos die man aus Sumiganashi Fertiglaminat schmieden könnte in den Beispielabmessungen für 38€ erhältlichen in DE, schmieden könnte.. Anschuldigungen ? Nein Ich kenn bloß keine Aogami Super Monostahl Klingen, und das macht mich stutzig. Zumal "Warikomi" ja streng genommen auch gar nicht aus Fertiglaminat sein kann, da hier ja im Gegensatz zu San-Mai ja gar kein durchgängiger Lagenaufbau vorhanden ist, sondern der Rücken prinzipiell ja nur aus weichem Außenmaterial besteht. Doch genau das wird auch bei Dictum und auch Nordisches Handwerk angeboten link 2`tes Bild. Dann währen gerade die AOKI Warikomi aber auch keine Warikomi`s denn die sind eindeutig durchgängig verschweißt. Da bezweifle ich ja nur das da mit einem Hammer gearbeitet wurde, die wurden halt gewalzt. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 18:15:31 GMT
Zum anderen hab ich das in ner Doku schon gesehen wie TF die Lagen verschweißt (finds grad nicht mehr, bin auch zu faul zum Suchen ) und zum dritten sind die Lagen bei den Denkas dermaßen unregelmäßig. Das wäre schon ne Leistung... Das kennen wir von ziemlich vielen Schmieden... auch das schaben der gehärteten Klingen mit nem ZEN Eisen etc... Bei den Shig Videos z.B. Die einzeln handgemachten wo man im Hintergrund laufende Schleifmaschinen hört etc. Und ja die sehen gehämmert aus . Grüße Wastl.
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Post by woka on Oct 25, 2020 18:21:42 GMT
Das hier Klick ist imho Aogami 1 als monostahl. Ich bin mir fast sicher dass man sowas auch aus aogami super als Monostahl finden kann. Warum es nicht häufiger gemacht wird kann ich nicht sagen. LG woka
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 18:24:09 GMT
Das hier Klick ist imho Aogami 1 als monostahl. Ich bin mir fast sicher dass man sowas auch aus aogami super als Monostahl finden kann. Warum es nicht häufiger gemacht wird kann ich nicht sagen. LG woka Ja die anderen incl. Aogami 1 bekommt man ja als Honyaki/Monostahl. Leider finde ich keine Aogami Super Monostahl Klingen, denn sowas würde mich schon reizen. Auch mit Eisen Flanken findet sich nichts oder täusche ich mich ? Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 18:46:22 GMT
Ich habe sogar eine Messerserie gefunden die aus Aogami Super und anscheinend reinem Eisen besteht (also nicht rostafrei wie sonst alle Aussenlagen mit dem Stahl), allerdings nur traditionell 2 Lagig. Bei der Beschreibung link steht auch nix davon das dies per Hand gemacht wurde, und man sieht z.B. auf der hohl geschliffenen Seite nicht die Typischen Unterschiede im Stahl/Eisen die bei Handverschweißten Messern eigentlich immer zu sehen sind. Macht mich halt stutzig . Edit: Ich sollte vielleicht noch betonen das es mir schlicht darum geht das die Werbeversprechen halt teils falsch übersetzt sind bzw. falsche "Leistungen" suggerieren könnten. Ich lasse mich gerne von dem Gegenteil überzeugen. Mittlerweile sind die Japaner von der Preis Leistung her wieder mit dabei, obwohl teurer geworden . Grüße Wastl.
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Post by woka on Oct 25, 2020 19:46:52 GMT
Ich halte mal die Augen offen, wenn ich eines finden sollte, dann denke ich an Dich LG woka P.S. Die traditionellen Nenohi sind imho auch handgefertigt und halt zweilagig aufgebaut, die gibt es auch mit Aogami super, das war aber ja nicht gesucht.
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 19:55:32 GMT
Ich halte mal die Augen offen, wenn ich eines finden sollte, dann denke ich an Dich LG woka P.S. Die traditionellen Nenohi sind imho auch handgefertigt und halt zweilagig aufgebaut, die gibt es auch mit Aogami super, das war aber ja nicht gesucht. Danke dir! Das währe top. Vielleicht gibt es sowas ja. Ich vergleiche halt subjektiv, gerade Standzeit/Schnitthaltigkeit immer mit vermeidlich unterlegenen Gegnern. Ich steh auf Japanische Klingen, mag aber die Reaktivität der Eisenflanken nicht und erst recht nicht die Empfindlichkeit der Rostafreien 18/10 Varianten . Und für normale C-Stähle zahl ich halt den Honyaki Aufpreis nicht. Lehm kann ich selber auf SC125 oder ne olle Feile klatschen . Grüße Wastl.
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Post by flint on Oct 26, 2020 7:38:18 GMT
Servus, zumindest gibt's von Spyderco unlaminierte (Monostahl) Aogami Super ( Super blue ) Klingen: Lange Kochmesserklingen sind mir jetzt auch keine bekannt. Warum's zwar Shirogami Monostahlklingen gibt, aber keine Aogami ( AS ) ist schon spannend und hätte ich auch gerne plausibel erklärt. Gruß, flint
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