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Post by KAMON Messer on Oct 10, 2018 8:25:10 GMT
Schade, dass wir Zähigkeit und Verschleißfestigkeit nur unzureichend testen können. Ansonsten würde ich mal einen Rohling zum Testen/Vergleichen ins Rennen werfen. Gruß Jannis Das ist tatsächlich sehr schade. Vielleicht lässt sich da forumsintern ja mal was aufstellen? Ich denke da an einen CATRA ähnlichen test der aber möglichst alle Variablen des täglichen schneidens in Küchen berücksichtigt. Damit wäre es dann auch hinfällig alles gesondert zu testen (Härte, Zähigkeit, Verschleißbeständigkeit, Winkel der schneide usw.) sondern es ginge einfach darum welche schneide am längsten hält. Dieser test müsste dann aber eben entgegen des CATRA Tests Variablen wie verkanten im schnittgut (Winkeländerung beim schneiden), Brett Aufprall, Brett Aufprall mit Winkeln die nicht 90° entsprechen, usw. inkludieren. Ich habs ja schon einmal gesagt und ich sags wieder: diese catra Tests haben praktisch nur Aussagekraft bei Maschinen geführten Messern, berücksichtigen aber den Faktor Mensch garnicht. Das ist auch der Grund wieso dort klingen mit sehr niedrigen, fast Rasiermesserartigen, schneidwinkel gut abschneiden, wir solche Messer aber in der Praxis als schnell abstumpfend empfinden. So niedrige Winkel funktionieren gut wenn keine seitenkräfte und Brett Aufprall auf sie wirken aber sobald solche Faktoren dazu kommen werden die Ergebnisse, denk ich, völlig andere und auf die Praxis besser umlegbare sein. So... Jetzt hab ich hier mal kurz off topic eskaliert aber das war mir ein Anliegen 😇. Lg Benjamin |
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Post by BastlWastl on Oct 11, 2018 16:41:56 GMT
Schade, dass wir Zähigkeit und Verschleißfestigkeit nur unzureichend testen können. Ansonsten würde ich mal einen Rohling zum Testen/Vergleichen ins Rennen werfen. Gruß Jannis Das ist tatsächlich sehr schade. Vielleicht lässt sich da forumsintern ja mal was aufstellen? Ich denke da an einen CATRA ähnlichen test der aber möglichst alle Variablen des täglichen schneidens in Küchen berücksichtigt. Damit wäre es dann auch hinfällig alles gesondert zu testen (Härte, Zähigkeit, Verschleißbeständigkeit, Winkel der schneide usw.) sondern es ginge einfach darum welche schneide am längsten hält. Dieser test müsste dann aber eben entgegen des CATRA Tests Variablen wie verkanten im schnittgut (Winkeländerung beim schneiden), Brett Aufprall, Brett Aufprall mit Winkeln die nicht 90° entsprechen, usw. inkludieren. Ich habs ja schon einmal gesagt und ich sags wieder: diese catra Tests haben praktisch nur Aussagekraft bei Maschinen geführten Messern, berücksichtigen aber den Faktor Mensch garnicht. Das ist auch der Grund wieso dort klingen mit sehr niedrigen, fast Rasiermesserartigen, schneidwinkel gut abschneiden, wir solche Messer aber in der Praxis als schnell abstumpfend empfinden. So niedrige Winkel funktionieren gut wenn keine seitenkräfte und Brett Aufprall auf sie wirken aber sobald solche Faktoren dazu kommen werden die Ergebnisse, denk ich, völlig andere und auf die Praxis besser umlegbare sein. So... Jetzt hab ich hier mal kurz off topic eskaliert aber das war mir ein Anliegen 😇. Lg Benjamin Leider ist es so das egal wie man das macht, der Faktor Mensch nicht berücksichtigt werden kann. Selbst wenn wir hier viele Messerliebhaber in Forum sind, ist das schwerlich machbar ein allgemein Gültiges Ergebnis zu erhalten. Ballistische Gelantine Brocken mit genormter Frischhaltefolie umwickelt ?? Julius : Beim letzten Besuch hatte dein Spezl doch eine ganz brauchbare Idee was war das gleich ?? Ich könnte halt wie ich das ja schon mal gemacht habe anbieten im 4 Wöchigen Turnus die exakt gleichen Essen zu kochen (dabei bleiben die Bestellungen relativ konstant) und dann alles mit einem Messer erledigen.... Da hat man meines Erachtens alles drin, Faktor Food, Faktor Mensch. Klar spielt die Tagesform eine Rolle, aber das kann eine Maschine auch nie simulieren. Das währen dann pro Woche ca. 400-450 gekochte Mahlzeiten und dabei kann man ganz klar feststellen welche WB die bessere ist für unsere Zwecke. Nur müssten halt die Messer vom Gewicht, Profil, Länge und Schliff her (Impact) relativ identisch sein um Rückschlüsse auf die WB zu ziehen. Besser könnte das meines Erachtens eine Maschine auch nicht machen. Grüße Wastl. |
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Post by KAMON Messer on Oct 11, 2018 19:26:06 GMT
Servus BastlWastl, Seh ich anders... Wie immer 😂 Meine Idee Stützt sich auf den Gedanken, dass die CATRA Ergebnisse im Grunde falsch für unsere Zwecke sind. Man kann damit objektive Aussagen über Stähle und deren verschleißwiderstand untereinander treffen aber man kann meines Erachtens nach nicht damit bestimmten welche schneidwinkel ideal für unsere Zwecke sind und auch nicht welcher Stahl bei welchem Winkel wie lange wie gut schneidet. Es fehlen da essentielle Parameter wie zb eine querbelastung auf die schneide oder belastungsspitzen die beim Aufprall aufs Brett stattfinden. Sobald wir die mit rein nehmen, simulieren wir den Faktor Mensch schon hinreichend. Ich bin also unbedingt für einen genormten test, nur muss man eben Zum bestehenden CATRA test ein paar Parameter hinzufügen. Ich dachte eben zb an eine Art leicht oszillierende Bewegung um die längsachse des Messers. 1-3° könnt ich mir da realistischer weiße vorstellen. Das müsste man aber in Tests mit einer möglichst großen Teilnehmerzahl mit zeitlupenaufnahmen (?) beim Schneiden feststellen um gute Durchschnittswerte zu erhalten. Genau das selbe gilt für die Durchschnittliche Geschwindigkeit mit der das Messer am Brett Aufprallt. All das wird dann nicht dafür sorgen, dass der CATRA 2.0 schneidet wie wastl, Kamon oder hudriwudri aber die Ergebnisse werden skalierbar sein und nicht im Widerspruch zu unseren Erfahrungen stehen... Hoffe ich zumindest. Gegenteilige Ansichten? Momentan is es eben so, dass CATRA Ergebnisse liefert die ich im Alltag absolut nicht bestätigen kann. Die schneidwinkel die aufgrund dieser Tests empfohlen werden, sind zu niedrig. Der Grund dafür ist einfach: Bei dem test halten die niedrigen schneidwinkel das aus weil sie keinen querkräften ausgesetzt sind sondern mit perfekten 90° eher dem arbeiten eines Maschinengeführten Messers entsprechen. Auch könnte man sich überlegen den test für schneidfähigkeit auszulegen. Schneidfähigkeit und Schärfe sind zweierlei Dinge. Ein Messer, dass im CATRA test womöglich noch hervorragend performt, weil die schneidenspitze relativ dünn (scharf) aber mikroskopisch gesehen glatt und abgerundet ist, würden wir in der Praxis vielleicht schon als Stumpf empfinden weil es Tomaten oder paprikahaut nicht mehr gut schneidet. Um diese Empfindung geht es aber am Ende. Was bringt mir nämlich ein "scharfes" Messer, dass nicht schneidet? Der Ansatz mit der Frischhaltefolie und balistikgel ist ein Schritt in die richtige Richtung für einen test der schneidfähigkeit. Man könnte im Zuge dessen gleich noch einen Schritt weiter gehen und dieses balistikgel "sauer" machen um den Einfluss von fruchtsäure auf die verschiedenen Stähle (schneiden) als Einflussfaktor mit rein zu nehmen? Ein Faktor der für die stainless vs. Kohlenstoffstahl Debatte womöglich interessant ist. Mhhh... Vielleicht ein eigener thread für das Thema? Lg Benjamin |
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Post by severus on Oct 11, 2018 20:17:02 GMT
Mhhh... Vielleicht ein eigener thread für das Thema? ... das wäre wirklich schön, statt hier den Projektthread noch weiter vom eigentlichen Projekt zu entfernen! Viele Grüße Severus |
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Post by christian on Oct 12, 2018 5:00:10 GMT
Servus, KAMON Messer : Meiner Meinung nach rechtfertigt der Nutzen den Aufwand nicht. Bei einer Großserie fürs Volk würd ich mir das noch eingehen lassen. Aber bei Messern die für jeden Kunden einzeln von Hand gemacht werden? Sucht man wirklich eine Stahlsorte nach einer im genormten Test gemessenen Schnitthaltigkeit aus? Oder Wählt man den Stahl nach Erfahrungswerten, Verfügbarkeit, Bearbeitbarkeit, Preis, Nachfrage (Hype) etc.? Ebenso würde ich die Geometrie nach Erfahrungswerten abgestimmt auf den Kunden auswählen und nicht nach einem gemessenen "besten Schneidenwinkel passend zu Stahlsorte XY". Ist doch eigentlich nicht dramatisch: Grobmotoriker->dick, größerer Schneidenwinkel; Genießer->dünn, kleinerer Schneidenwinkel. Fällt das Ergebnis nicht so aus wie gewollt kann man ausdünnen oder die Schneide etwas zurücksetzen und einen stumpferen Winkel anschleifen. Ist alles natürlich etwas überspitzt formuliert. Auch die Idee mit dem Ballistikgel und der Folie finde ich übertrieben. Auch wenn nicht jede Tomate der anderen gleicht. Koch mit einer Klinge drei Abendessen und Du weißt was los ist. Da brauch ich keine mild gesäuerte Ballistiktomate 3000 Gold. Ich bin neuen Ideen keineswegs verschlossen. In diesem Fall bin ich aber fester Überzeugung, dass Erfahrung mehr Wert hat als Labortests. Bester Beweis: Rocky IV  Viele Grüße Christian |
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Post by KAMON Messer on Oct 12, 2018 5:46:38 GMT
Servus, KAMON Messer : Meiner Meinung nach rechtfertigt der Nutzen den Aufwand nicht. Bei einer Großserie fürs Volk würd ich mir das noch eingehen lassen. Aber bei Messern die für jeden Kunden einzeln von Hand gemacht werden? Sucht man wirklich eine Stahlsorte nach einer im genormten Test gemessenen Schnitthaltigkeit aus? Oder Wählt man den Stahl nach Erfahrungswerten, Verfügbarkeit, Bearbeitbarkeit, Preis, Nachfrage (Hype) etc.? Ebenso würde ich die Geometrie nach Erfahrungswerten abgestimmt auf den Kunden auswählen und nicht nach einem gemessenen "besten Schneidenwinkel passend zu Stahlsorte XY". Ist doch eigentlich nicht dramatisch: Grobmotoriker->dick, größerer Schneidenwinkel; Genießer->dünn, kleinerer Schneidenwinkel. Fällt das Ergebnis nicht so aus wie gewollt kann man ausdünnen oder die Schneide etwas zurücksetzen und einen stumpferen Winkel anschleifen. Ist alles natürlich etwas überspitzt formuliert. Auch die Idee mit dem Ballistikgel und der Folie finde ich übertrieben. Auch wenn nicht jede Tomate der anderen gleicht. Koch mit einer Klinge drei Abendessen und Du weißt was los ist. Da brauch ich keine mild gesäuerte Ballistiktomate 3000 Gold. Ich bin neuen Ideen keineswegs verschlossen. In diesem Fall bin ich aber fester Überzeugung, dass Erfahrung mehr Wert hat als Labortests. Bester Beweis: Rocky IV Viele Grüße Christian Ich versuche da mittlerweile einen komplett anderen Weg zu gehen. So wie du das beschreibst müsstest du auch die stahlwahl, wärmebehandlung, griffmaterial, geometrie, usw. Immer Exakt auf deinen Kunden abstimmen und dann dementsprechend auch deinen Kunden bzw seine Arbeitsweise gut kennen. Ich mein vielleicht versuchst du das auch wirklich umzusetzen aber das entspricht nicht meinem Konzept weshalb so ein genormter test zumindest aus meiner Sicht schon Sinn macht. Ich versuche eher zu machen was mir liegt und was ich für sinnvoll erachte und dann den Kunden aus der Masse der weltweit angebotenen Messer wählen zu lassen. Wenn man diesen Weg geht inkludiert das natürlich auch, dass man nicht 20 verschiedene Stähle, geometrien und Wärmebehandlungen anbieten kann. Es setzt einem eher gewisse Grenzen mit kleinerem handlungsspielraum. Und es sorgt dafür, dass man sein Messer innerhalb dieses Konzepts weiter verbessern kann. Also um konkret zu antworten: ich würde die Ergebnisse aus so einem test anwenden sofern sie legitim, also nicht gegenteilig zu meinen Erfahrungen, sind. Außerdem muss so ein test auch nicht immer zwingend bedeuten, dass Messer aus Stahl A, mit wärmebehandlung B, und geometrie C immer und überall besser sind als ein Messer aus Stahl 1, mit wb 2, und geo 3. Er zeigt nur die vor und Nachteile der Kombination auf und lässt einen OBJEKTIVEN Vergleich zu. Ich bin aber bei dir, dass die Idee etwas unrealistisch wird wenn man dran denkt wie man das umsetzen soll. Aber das heißt ja nicht, dass man nicht ein bissl hirnwixn darf 🤓. Lg Benjamin |
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Post by suntravel on Oct 12, 2018 6:16:47 GMT
Ich persönlich sehe eher weniger praktischen Nutzen darin sehr aufwändig einfache Stähle wie C75, 1.2510 oder 1.4034 mittels vielen Probestücken und Testmaschinen zu optimieren. Richtig schlecht werden die eh nur bei groben Fehlern und den Unterschied zwischen gut und vielleicht noch etwas besser wärmebehandelt finde ich da eher geringer. Wenn man mehr Schnitthaltigkeit erzielen möchte, gibt's da über die Wahl des Stahls viel größere Sprünge, aus 1.2510 lässt sich halt kein 1.2562 machen, oder damit dessen Leistung erreichen z.B. Aber den Forscherdrang alles bewerten und messen zu wollen kann ich gut verstehen  Gruß Uwe |
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Deleted
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Post by Deleted on Oct 12, 2018 7:14:38 GMT
Den üblichen Gebrauch nachzustellen wird schwer, Messer werden unterschiedlich genutzt. Das läuft auf unterschiedliche Profile und mehrere Tests hinaus. Die Idee eines allgemein gültigen Tests ist verlockend, aber schwer umzusetzen.
Es gibt eine naheliegende Alternative. Man kann versuchen die ausgelieferten Messer zur Inspektion und Pflege zurückzukriegen.
Gruß Holger |
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Post by mrhelix on Oct 12, 2018 16:15:50 GMT
Ich hatte ja schon mit suntravel geschrieben. Da es aber ganz gut hier hin passt, noch einmal:
Wir haben im Labor eine Schwingprüfmaschine, mit der ich Schneiden definiert in ein Material drücken kann. Der Clou dabei ist, das ich das mit 30Hz machen kann und so 100.000 Schnitte in einer Stunde abbilde.
Nun die Nachteile: Ich kann nur reinen Druckschnitt simulieren und die "Messer" müssen Streifen aus ca. 2mm dickem und 25mm breitem Blech sein.
Wäre das etwas für euch?
Viele Grüße
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Post by KAMON Messer on Oct 12, 2018 20:33:36 GMT
Ich hatte ja schon mit suntravel geschrieben. Da es aber ganz gut hier hin passt, noch einmal: Wir haben im Labor eine Schwingprüfmaschine, mit der ich Schneiden definiert in ein Material drücken kann. Der Clou dabei ist, das ich das mit 30Hz machen kann und so 100.000 Schnitte in einer Stunde abbilde. Nun die Nachteile: Ich kann nur reinen Druckschnitt simulieren und die "Messer" müssen Streifen aus ca. 2mm dickem und 25mm breitem Blech sein. Wäre das etwas für euch? Viele Grüße Kannst du von dem Gerät bitte mal ein Bild einstellen damit ich mir/wir uns das besser vorstellen können? Lg Benjamin |
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Post by mrhelix on Oct 13, 2018 8:25:38 GMT
Montag mache ich mal ein paar Aufnahmen, wie der ganze Versuchsaufbau funktioniert.
Viele Grüße
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Post by suntravel on Oct 13, 2018 8:37:51 GMT
Montag mache ich mal ein paar Aufnahmen, wie der ganze Versuchsaufbau funktioniert. Viele Grüße Cool da bin ich gespannt
Werd bei den nächsten Messern aus interessantem Stahl jedenfalls ein paar Probestücke mit machen
Gruß
Uwe
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Post by mrhelix on Oct 15, 2018 16:30:29 GMT
So könnte der Versuchsaufbau aussehen. Oben ist die Klinge eingespannt, auf einer Stahlunterlage liegt ein Stück PE. Din Klinge bewegt sich dann nur auf und ab.
Viele Grüße
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Post by Peter on Oct 15, 2018 18:59:08 GMT
Das Stück PE dürfte nach spätestens 10 Sekunden keinen nennenswerten Verschleißwiderstand bieten.
JJB
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Post by mrhelix on Oct 15, 2018 19:18:41 GMT
Also 100.000 Belastungen mit jeweils 10kg Druck hat es überstanden ....
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