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Post by suntravel on Mar 18, 2017 6:04:28 GMT
Eine Mikrofase ist eine zweite Fase an der Schneidfase mit stumpferem Winkel.
Je spitzer eine Schneide ist um so weniger wird gespalten, also weniger Material verdrängt beim einschneiden, das bringt einen leichten Schnitt. Nach Untersuchungen mit einem Rastermikroskop hat sich aber herausgestellt das sich ab ca. 40° Schneidwinkel (20°Schleifwinkel) eine dünnere Schneidkante erzeugen lässt als bei spitzeren Winkeln, also mehr absolute Schärfe. Je höher der Stahl legiert ist umso stumpfer sollte der Schneidwinkel für beste Schärfe sein.
Jetzt wollen wir aber keine dicke Schneidfase, weil die Schneidfreude weg nimmt. Daher empfiehlt es sich eine Mikrofase mit stumpferen Winkel an zu schleifen. ca. 0,05mm Höhe reichen da schon völlig aus. Das ist ungefähr die Dicke eines menschlichen Haars.
Ein weiterer positiver Effekt ist das die Standzeit steigt, die Wahrscheinlichkeit Ausbrüche zu bekommen sinkt und das Messer nicht mehr so schnell ins Brett beißt.
Freihand reichen 3-5 Schübe nur mit dem Gewicht des Messers in dem steileren Winkel pro Seite gewöhnlich aus, dann noch ein mal pro Seite zum entgraten. Das wird mit dem feinen Abschlussstein 3000er oder feiner gemacht.
In dem Beispiel hier waren es 10 Schübe mit Druckkontrolle auf dem Schleifsystem mit sehr wenig Gewicht auf dem 8000er JMS Kombistein. Dann habe ich das noch feiner mit 0,3mµ und 0,05mµ Lappingfilm entgratet, hat aber auch ohne den Film schon sehr gut geschnitten.
So sieht das dann aus, dünnes Zigarettenpapier lässt sich einfach auf die Klinge schieben und wird sofort zerteilt und auch mit dem stumpfen Winkel sind präzise dünne Schnitte ins Gemüse kein Problem.
Gruß
Uwe
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Post by flint on Mar 18, 2017 7:48:15 GMT
Servus, Uwe, deine Bilder und Erklärungen sind echt super, vielen Dank dafür! Ich halte ab einer gewissen Materialstärke an der Wate, diese Winkelmesserei für Humbug und sehe bei deinem Schleif-Equipment und deinen Fähigkeiten das auch ins Bild zu rücken, endlich mal die Möglichkeit mich zu überzeugen! Hier ein Kehlshot von meinem Killerkamo: Knapp über der Wate messe ich unter 0,10mm, also weniger als 1/10mm Materialdicke, direkt am Schneidenstumpf ist das noch weniger! Die Schneidfasenbreite liegt auch klar unter 1/10mm Breite! Wäre es möglich einen Kehlshot von einer sehr dünnen "Schneidfase" abzubilden? Und zwar einmal mit den 18° Schneidenwinkel vom Takamura und dann 18° mit Mikrofase 36°!
Ich möchte den Unterschied sehen! Also so: Ich hätte diese Mikrofacette gerne mal frontal betrachtet ob diese im Mikrokosmos darstellbar ist! Habe ich mich verständlich ausgedrückt! Gruß, flint
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Post by suntravel on Mar 18, 2017 8:18:43 GMT
Moin Flint,
dein Wunsch ist mir natürlich Befehl...
Bei so extrem dünn ausgeschliffenen Messern gibt's ja kaum noch ne Mikrofase, da die Schneidfase schon Mikro ist, aber die würde ich dann auch mit 18° oder mehr ansetzen.
Das war jetzt Gefummel, da muss ich mal einen Einstellschlitten für das Dino anpassen. Nur in einer Klemme auf Ministativ das bei 230x auf unter 0,1mm genau hin zuschieben ist gar nicht so einfach
Gruß
Uwe
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Post by andreas123 on Mar 18, 2017 8:31:11 GMT
Hallo, das sind wieder sehr tolle und interessante Bilder. Ich sehe, dass ich Mikrofasen, wenn ich sie anlege zu groß mache. Du schreibst, das Messer hätte auch ohne film schon gut geschnitten. Davon gehe ich ja ohnehin bei Deiner vorgehensweise aus . Kannst Du beschreiben, wie sich die Scheidfähigkeit mit dem Film im vergleich zum 8K verändert? Nach 0,3 mü scheint mir die Mikrofase wieder zerkratzter. Ich habe im Keller noch irgendwo ein paar Folien vom 0,005 mü. Meinst Du, dass man die Mikrofase auch allein mit dem Lappingfilm anbringen könnte? Also theoretisch nur die Schneidkante damit bearbeiten. So ein Schneidkantenbild wie flint anfragt, wenn ich es richtig verstanden habe, wäre echt interessant. Das wäre dann annähernd wie die von scienceofsharp. Mein Mikroskop ist dafür zu unscharf und besitzt eine viel zu kleine Schärfentiefe. Quasi Kehlschot der Schneideam Wakui Gyoto: Schräg vom Kehl auf die Schneide: Das wären Bilder die Uwe vielleicht mal testen könnte... LG Andreas
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Post by andreas123 on Mar 18, 2017 8:32:37 GMT
Ups, er war schneller...
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Post by suntravel on Mar 18, 2017 8:51:06 GMT
Hi Andreas, ja die benutzen ein scannendes Rastermikro... Mit dem neuen Dino 900x montiert auf einem Stackshot und die Bilder dann mit Zerenestacker zusammenfügen würde man für unter 2000€ auch schon ne Auflösung von 0,1mµ mit beliebig großer Schärfentiefe hin bekommen Der Film macht bei Gemüse keinen für mich spürbaren Unterschied, nur so Kasperkram wie Küchenkrepp oder Zigarettenpapier geht dann eben weicher vom Schnitt her. Da bringt auch schon 0,3mµ was. Die optisch deulicheren Kratzer können auch am Licht liegen, die Schneidkante war schon feiner oder besser entgratet. Schön glatt ist das aber eben beim Kanso geworden Gruß Uwe
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Post by flint on Mar 18, 2017 9:35:11 GMT
Servus, ich hab da ausser acht gelassen, das die polierten Fasen/Mikrofasen glatt genug sind um das sauber vergrößert darzustellen. Bei einem "Mikrokehlshot" der Schneidfase mit aufgesetzter Mikrofase ist erstens der "Kehl" im Vergleich zur dargestellten Fase, ein "Gebirge", also viel zu grob poliert um da etwas klar erkennen zu können. Dazu kommt das es an dieser Stelle keine klar und scharf abgegrenzt geschliffenen Kanten gibt, die ein sichtbares Darstellen auf dem Niveau der Schneidfasenbilder unter dem Mikroskop erlauben, ich denke jetzt, das lässt sich nur als Zeichnung darstellen und bleibt somit für mich zu theoretisch, als das ich überzeugt wäre. Man könnte das in größerem Massstab mit einem 1mm dickem Blech nachstellen, dann wäre es zwar veranschaulicht, ändert auf einer Ebene von unter 1/10mm aber nichts an meiner Meinung, das an feinsten nagelgängigen Schneiden dieser Größenordnung bei einem Schleifwinkel von 9° als Ausgangspunkt, eine draufgesetzte Mikrofase von 18° Schleifwinkel pro Seite zum Stabilisieren Theorie ist, die zwar eventuell eine "eingebildete" Wirkung zeigen kann, aber real weder in einer klar verbesserten Stabilität der Schneidkante noch in besserer Schneidfähigkeit mündet, da die Auswirkungen zu gering, wenngleich vorhanden sind, um in einem Gefühl wahrgenommen oder einer Leistungssteigerung gemessen werden zu können. Da muss dann schon mit 36° zurückgesetzt werden, damit das stabiler wird. Sobald wir in Richtung von 0,50mm an der Wate sprechen, ist da sicher anders, aber solche Dimensionen interessieren mich an einem Kochmesser nicht! Gruß, flint
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Post by dieter on Mar 18, 2017 9:36:14 GMT
Ich denke, Dino ist für Grateinschätzung untauglich. Da braucht man eine bessere Optik und nicht unbedingt so große Vergrößerung.
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Post by dieter on Mar 18, 2017 9:53:25 GMT
Mikrofase bringt wesentlich mehr Stabilität. Die Fase selbst wird für Stabilität bei großen Belastungen zuständig sein. Bei Schlagbelatung wird eine mit 36°-Winkel- Fase plastisch verformt (voll unabhängig davon obs 1.2516, M390, Schnellarbeitstahl oder Federstahl ist).
Bastl hat mir die Bilder von Schnellarbeitsstahl geschickt, nachdem er Löffel damit gehackt? hat- da ist die Schneide plastisch verformt trotz über 65 Hrz Härte.
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Post by Fabstar on Mar 18, 2017 10:07:08 GMT
Danke Uwe für diese wieder einmal sehr schöne Erläuterung mit entsprechenden Bilder. Vor einiger Zeit, als ich langsam angefangen habe mich mit dem Thema Messerschärfen zu interessieren, habe ich verzweifelt nach einem Beitrag wie diesem gesucht. Wenn mein Bogdan angekommen ist, werde ich mal versuchen, deine Experimente umzusetzen. Mal sehen, wie sich das auf die Standhaltigkeit auswirkt. BastlWastl, du bist doch dabei, ausführliche Test bezgl. Standhaltigkeit mit deinem Skorpion durchzuführen. Hast du das mit der von Uwe beschrieben Mikrofase auch mal getestet? Vg Fabstar
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Post by suntravel on Mar 18, 2017 10:08:06 GMT
Hi flint,
ne Theorie ist das nicht, beim R2 gibt's mit 9° Ausbrüche, mit Mikrofase aber nicht mehr. Festbeißen im Brett oder nicht ist auch deutlich spürbar. Der Unterschied in der Schneidfreude ist aber, da gebe ich Dir recht, eher nicht spürbar.
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2017 10:20:01 GMT
Danke Uwe für diese wieder einmal sehr schöne Erläuterung mit entsprechenden Bilder. Vor einiger Zeit, als ich langsam angefangen habe mich mit dem Thema Messerschärfen zu interessieren, habe ich verzweifelt nach einem Beitrag wie diesem gesucht. Wenn mein Bogdan angekommen ist, werde ich mal versuchen, deine Experimente umzusetzen. Mal sehen, wie sich das auf die Standhaltigkeit auswirkt. BastlWastl, du bist doch dabei, ausführliche Test bezgl. Standhaltigkeit mit deinem Skorpion durchzuführen. Hast du das mit der von Uwe beschrieben Mikrofase auch mal getestet? Vg Fabstar Mit Microfasen arbeite ich eigentlich nicht, ich schleife die Gesammte Fase auf 35 Grad. Dann dünne ich aus bis diese nur noch eine Art Microfase ist... '(sofern das MEsser vorher mit einem flacheren Winkel geschliffen wurde. Und dann bei den Tests nach dem Grundschliff halt mit verschiedenen Finishern um die beste Standzeit zu ermitteln... Das schwankt von Stahl zu Stahl teils erheblich.... Jetzt wird dann erstmal das HSS Messer nochmal scharf gemacht..... Bin schon gespannt. grüße wAstl.
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Post by dieter on Mar 18, 2017 10:28:31 GMT
Die HSS- Klinge hat übrigens keine Säge gebildet und war bei großen Belastungen plastisch verformt.
Das spricht dafür, dass Ausbrüche auch von Schärfer ziemlich abhängig sind.
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Post by suntravel on Mar 18, 2017 10:31:10 GMT
Hier das Takamura R2 mit Mikrofase vom Kehl aus Gruß Uwe
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Post by suntravel on Mar 18, 2017 10:39:03 GMT
Danke Uwe für diese wieder einmal sehr schöne Erläuterung mit entsprechenden Bilder. Vor einiger Zeit, als ich langsam angefangen habe mich mit dem Thema Messerschärfen zu interessieren, habe ich verzweifelt nach einem Beitrag wie diesem gesucht. Wenn mein Bogdan angekommen ist, werde ich mal versuchen, deine Experimente umzusetzen. Mal sehen, wie sich das auf die Standhaltigkeit auswirkt. BastlWastl , du bist doch dabei, ausführliche Test bezgl. Standhaltigkeit mit deinem Skorpion durchzuführen. Hast du das mit der von Uwe beschrieben Mikrofase auch mal getestet? Vg Fabstar Mit Microfasen arbeite ich eigentlich nicht, ich schleife die Gesammte Fase auf 35 Grad. Dann dünne ich aus bis diese nur noch eine Art Microfase ist... '(sofern das MEsser vorher mit einem flacheren Winkel geschliffen wurde. Und dann bei den Tests nach dem Grundschliff halt mit verschiedenen Finishern um die beste Standzeit zu ermitteln... Das schwankt von Stahl zu Stahl teils erheblich.... Jetzt wird dann erstmal das HSS Messer nochmal scharf gemacht..... Bin schon gespannt. grüße wAstl. Das ist auch der technisch bessere Weg, aber nicht bei jedem Messer der optisch schönere..... Wenn ich an dem Klingenspiegel nix ändern will schleife ich zuerst eine größere Fase mit 12° oder weniger, dann die Mikrofase dran. Aber irgendwann kommt man ums ausdünnen dann doch nicht mehr rum. Gruß Uwe
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