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Post by peters on Feb 7, 2018 2:07:30 GMT
Was wäre, wenn ich vorgreife und die Sekundärfase flacher als üblich ansetze, also in spitzerem Winkel und demnach eine breitere Facette habe, auf die eine stumpfe Mikrofase von 36°-40° zur Stabilisierung angesetzt wird. Dann müsste die Mikrofase theoretisch langsamer an Breite zunehmen und einige touch-up's länger halten, bevor die eigentliche Sekundärfase neu "aufgebaut" werden muß? Denkfehler? Gruß, flint Servus flint, das ist genau der Weg, den ich seit einiger Zeit zu beschreiten versuche. Ich nähere mich der Sache von den dünnen Takamura-Messern her. Die haben einen Schneidenwinkel von 18°. Dass die eine Mikrofase brauchen - klar, da sind wir schon. Aber der 18° Winkel ist überhaupt kein Problem. Dass das bei einem weichen Stahl nicht funktionieren kann, weil die Schneide dann unter Belastung wahrscheinlich elastisch ausweicht, ist klar. Aber wenn man einen harten Stahl hat: Warum sollte das nicht funktionieren? Wenn ich dann mit exzessiven Querbelastungen komme, dann gibt es einen Chip. Für einen Gastroeinsatz ist das vermutlich eher suboptimal - aber für den Lustschnippler zuhause? Da ist das sicher OK. Das Argument von kwie, dass eine flache Hauptfase mechanisch hoch belastet wird, ist sonnenklar. Und auch klar, wenn die Klinge nach der Hauptfase weiter dünn bleibt, dann wirkt das im Endeffekt so, als ob die Schneide am Ende einer Feder angebracht wäre. Bei Krafteintrag in der Klingenebene ist das vollkommen egal. Die Querkräfte, also das Moment, das die Klinge aufnehmen muss, sind das Problem. Die werden, solange alles Material unterhalb der Fliessgrenze belastet wird, zum Verziehen des Schnitts führen - und oberhalb zu einem Ausbruch. Schlussendlich wird man ausprobieren müssen, wie weit man da gehen kann. Aber wenn ein R2 18° aushalten kann... dann sollte das für die meisten hochgehärteten Stähle auch nicht viel anders aussehen. Ob 18° Schneidenwinkel bereits die Grenze ausreizen? Ich glaube ein bischen mehr, äh, weniger geht schon noch. Wenn nicht, gibt's halt 'ne Konstruktion mit Primär-, Sekundär- und Mikrofase in 12°, 20° und 36°. Die Idee, das Schleifen an breiten Fasen so lange als möglich zu verhindern, ist jedenfalls ein wenig Aufwand wert. VG Peter
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Post by krassi on Feb 7, 2018 2:33:27 GMT
Moin !
Ja lohnt total ne Mikrophase mein Kotetsu Petty was ich nur auf Null geschliffen hab hatte nen lustigen Ausbrauch von Sesam beim Schneiden von Makis.. TOlle Scheisse.. direkt ne Ecke Raus wenn man da nix macht.
LG Daniel
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Post by suntravel on Feb 7, 2018 5:42:51 GMT
Moin, moin,
Das PDF in dem mit REM nachgemessen wurde bei welchem Winkel sich die feinste Schneidkante schleifen lässt finde ich grad nicht mehr...
Ansonsten funzt nach vielen versuchen für mich am besten ballig bis ca.10° auf 0 dann mit 16-20° Schleifwinkel eine Schneidfase unter 0,05mm Höhe.
Das ist deutlich stabiler als flach mit 1,5-3° auf 0 und dann ne kleine Fase, schneidet sogar noch meist noch leichter und hat einen bessern FR.
Ballig auf 0 geht auch von Hand mit Steinen, sieht meist optisch aber nicht so schön aus, außer man macht den ganzen Klingenspiegel gleichmäßig mit Steinen im gleichen Schliffbild, was aber zeitaufwändig ist.
Am Bandschleifer geht das schnell, gibt aber eben nur ein quersatiniertes Finish.
Daher als Alternative geht auch mit 8-12° bis fast auf 0 und dann eben die (Mikro)Fase mit 16-20° setzen.
Bei meinem 300er Takamura Blazen, das eins meiner am meisten benutzen Messer ist und gnadenlos überall durchgeprügelt wird, hab ich an den ca.9° Werkschliff zu Beginn eine 18° Mikofase gesetzt, zwischendurch auch mal auf 20° geändert, momentan hats 19°.
Keine Ausbrüche, TouchUps immer nur mit ganz feinen Steinen und jetzt nach einem Jahr ist die Mikrofase grad mal auf 0,1mm Höhe gewachsen.
Wenn mir das mal zu viel wird, gibt's auch keinen Grundschliff, sondern ballig auf 0 mit neuer 0,02mm Fase und dann teste ich aus ob nur mit einem feinen Wetzstahl die Fase länger klein bleibt als mit TouchUps auf feinen Steinen.
Gruß
Uwe
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Post by kwie on Feb 7, 2018 11:12:56 GMT
Das PDF in dem mit REM nachgemessen wurde bei welchem Winkel sich die feinste Schneidkante schleifen lässt finde ich grad nicht mehr... Also dann suche ich selbst auch weiter. Wer zitierfähige Arbeiten zur erreichbaren Verschleißmarkenbreite (Nomenklatur Roman Landes) findet, der möge sie bitte hier oder unter "extreme Schärfe" teilen. Das ist garantiert kein optmaler Winkel - je nachdem wie da in der Arbeit was gemessen wurde - sondern eine Zunahme der Verschleißmarkenbreite für eine bestimmte Schärftechnik mit kleiner werdendem Schleifwinkel. Erst zusammen mit dem Spalten (Siehe direkt am Anfang in Uwe's Startbeitrag), ich nenne das bisher "Verdrängung" und fasse damit Druck- und Reibungskräfte an den Fasen zusammen, kommt es insgesamt zu einem optimalen Winkel. Glaub' ich sofort unbesehen. 100% plausibel. Auch stellvertretend für die anderen: Danke, das fasst wohl schön zusammen, wo wir ein Optimum suchen können, ein einfaches wirksames Konzept, das so mit den meisten Stählen gehen wird. So ein Extremist bin ich persönlich gar nicht, denn sehr nahe am Optimum muss ja wohl schon ganz gut sein. So rufe ich einfach aus: 20/10! Also Primärfasen um 20° Schleifwinkel +/ - Buttereisen/ Knüppel-HSSE und Sekundärfasen 10° Schleifwinkel +/ - Buttereisen/ Knüppel-HSSE. Wer Ballig auf Null gut genug beherrscht oder wetzen kann, hat natürlich Alternativen. Aber der Thread hier heißt ja: Mikrofase anbringen. Ich denke, das wird für viele mit induktilen Stählen (die, die man nicht wetzen kann) das erreichbare performante Ziel sein. Gruß: KWie
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Post by peters on Feb 7, 2018 13:21:15 GMT
Auch stellvertretend für die anderen: Danke, das fasst wohl schön zusammen, wo wir ein Optimum suchen können, ein einfaches wirksames Konzept, das so mit den meisten Stählen gehen wird. So ein Extremist bin ich persönlich gar nicht, denn sehr nahe am Optimum muss ja wohl schon ganz gut sein. So rufe ich einfach aus: 20/10! Sic! Das Optimum, das wir hier suchen, liegt ganz bestimmt in einem flachen Tal... Ist eigentlich fast immer so, dass man mit etwas Nachdenken und Gesundem Menschenverstand fast immer irgendwo in der Nähe des Optimums landet. Jedenfalls eine sehr hilfreiche Diskussion! VG Peter
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Post by kwie on Feb 7, 2018 13:43:44 GMT
Danke. Jetzt müssen wir eigentlich nur noch für Anfänger rausstellen, dass BastlWastl eigentlich trotzdem auch recht hat, obwohl es sich wie ein Widerspruch liest: Mikrofasen sind nicht verkehrt aber ich sage dir ich schneide mehr als die Mirkofasenvertreter, das braucht es nicht und ergibt auch keinerlei Sinn. Die Schneidfase sollte von Haus aus Mikroskopisch klein sein, und dann ist eine Fase ne Mikrofase! Mit Den Klingen und Stählen von Baslwastl braucht man wohl keine Mikrofase als Konzept und wenn man hinreichend geniale Klingen hat, macht es - da würde ich BastlWastl beipflichten - dann auch irgendwann keinen Sinn. Hier im Mikrofasen-Thread wird also nicht BaslWastl, sondern jenen abgeholfen, deren Klingen oder Schärfkonzepte sich dadurch verbessern lassen. Gruß: KWie
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Post by BastlWastl on Feb 7, 2018 15:35:46 GMT
Danke. Jetzt müssen wir eigentlich nur noch für Anfänger rausstellen, dass BastlWastl eigentlich trotzdem auch recht hat, obwohl es sich wie ein Widerspruch liest: Mikrofasen sind nicht verkehrt aber ich sage dir ich schneide mehr als die Mirkofasenvertreter, das braucht es nicht und ergibt auch keinerlei Sinn. Die Schneidfase sollte von Haus aus Mikroskopisch klein sein, und dann ist eine Fase ne Mikrofase! Mit Den Klingen und Stählen von Baslwastl braucht man wohl keine Mikrofase als Konzept und wenn man hinreichend geniale Klingen hat, macht es - da würde ich BastlWastl beipflichten - dann auch irgendwann keinen Sinn. Hier im Mikrofasen-Thread wird also nicht BaslWastl, sondern jenen abgeholfen, deren Klingen oder Schärfkonzepte sich dadurch verbessern lassen. Gruß: KWie Du hast aber schon verstanden wie ich das meine ? Mir geht es nur darum das ich ein frisch ausgedünntes Messer (Bandschleifer/gekühlt) egal welcher Stahl mit EINER! Schneidfase ausstatte... (mit für mich praktikablen 17,5-20 Grad pro Seite) (17,5Grad für ein Zugschnittmesser Slicer etc. Schinken/Lachsmesser z.B.) Hauptarbeitsgeräte Kochmesser Gyuto mit 18 Grad (zur Spitze hin 20 Grad) und Ausbeiner die viel Knochenkontakt haben werden mit 20 Grad geschärft. Also quasi leicht Ballig auf Null und dann kommt da ne Fase dran, die Mikrofase spare ich mir. Das hat einen Grund, wenn ich nur ne Minifitzel Microfase anbringe, habe ich das Problem das mit meinen Hauptarbeitsmesser so viel geschnitten wird das diese komplett im Arsch ist. Somit müsste ich wieder eine neue Fase schärfen und dann wieder ein Microfase anbringen... (das bedeutet in meinem Fall mehr Materialverlust und Ausdünnen öfter als nötig...) Aber ich schneide auch mehr wie die meisten hier. Deshalb schreibe ich auch immer das meine Winkelempfehlungen für meine Messer mit meiner Gangart gelten. Und so ausgefallene Stähle nutze ich nicht... (DICK (rostend alt C75 o.ä. Gut die werden mit Wetzstahl scharfgehalten) ansonsten SC125, 1.2442, 1.2519, 1.2562 und ja ein PM HSS Messer aus russischer Fertigung habe ich .... Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Feb 7, 2018 17:17:02 GMT
Ich glaube Mikrofase ist nicht für alle in der Bedeutung gleich.... Für mich ist das einfach ne sehr kleine Fase Optimal ist die als einzige Fase an einem dünnen balligen Anschliff dran, oder kommt an gekaufte Messer die ab Werk viel zu spitz geschliffen sind. Suboptimal eben als eigentliche Schneidfase wenn man ein Messer das zu dick wurde einfach mit einer spitzen Fase schnell etwas schneidfreudiger gemacht hat. Gruß Uwe
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Post by kwie on Feb 7, 2018 18:11:25 GMT
Du hast aber schon verstanden wie ich das meine ? Klar habe ich Dich verstanden. Deine Messer haben - und das war auch Deine Empfehlung gegen und anstelle einer Mikrofase - hinreichend geniale Klingen Natürlich habe ich den Thread hier für einen Tipp zum Schärfen - vor allem mit Querachsen-geführtem System - "missbraucht". Ich glaube Mikrofase ist nicht für alle in der Bedeutung gleich.... Eine Mikrofase ist eine zweite Fase an der Schneidfase mit stumpferem Winkel. Genau so, als zweite Fase - es gibt also eine Fase und noch eine Mikrofase - hatte ich es jedenfalls aufgegriffen. Meist versteht man ja die Postings und was je gemeint ist, aber mit dem Konzept mit zwei Winkeln meine ich eben nicht kunstvoll genial ballig auf Null mit einer extrem kleinen Schneidfase. Das würde ich einfach als eine Elegante robuste Schneide bezeichnen (Haben ja Banjokos und mein Extended z.B. auch). Das Konzept mit zwei Fasen ist quasi die eckige, daher super bogdanisierbare und mikroskopierbare, mess- und quantifizierbare, daher auch in Foren diskutierbare und zeigbare Variante des eigentlich idealen "Ballig auf Null", das im absolut perfekten Extremfall sogar ballig auf null ganz ohne Fase auskommt, sondern ganz einfach die perfekte konvexe Dicken- und Winkelverteilung aufweist bei der sich die Klingenflanken unten genau im optimalen Winkel treffen. Mit den Ecken haben wir die vereinfachte, quantifizierbare Forums-Version der Ideal-Kontur mit nachvollziehbaren Verhältnissen. Wer's besser kann wird nicht auf die zurückfallen, aber ich kann mir vorstellen, dass das hier von mir gezeichnete Konzept für ein paar Millionen Messerbenutzer Verbesserungen ermöglicht. Gruß: KWie
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Post by suntravel on Feb 7, 2018 18:24:56 GMT
Komplett ballig fein geschliffen hab ich natürlich auch schon ausprobiert, sowohl mit Schleifpapier auf weicher Unterlage als auch mit System auf Banksteinen ausgetestet...
... hat mir keinen praktischen Vorteil gegenüber einer kleinen geraden Fase gebracht, dauert aber länger beim schärfen...
Gruß
Uwe
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Post by kwie on Feb 7, 2018 18:51:17 GMT
Hi, hi... Wer das ernsthaft anstrebt hat Schärfen wohl eher als Hobby, denn zum Zweck. Wäre aber die ganz hohe Schule für Ästheten, Extremisten und wirkliche Weltrekord-Schärfefanatiker. Habe ich ja auch nicht empfohlen, sondern die eckige Annäherung mit zwei Fasen. Wer's besser kann ballig mit einer.
Gruß: KWie
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Post by andreas123 on Feb 7, 2018 19:28:39 GMT
Moin,
seit ich halbwegs geführt, und das ist seit etwa fast zehn Jahren der Fall, schärfe ist die Mikrofase nicht mehr so wichtig für mich. Ich habe das Vorgehen am EP schon einmal hier gezeigt.
Geführtes Schärfen, sei es mit EP, Warthog oder Bogdan ermöglichst es, stumpfere Fasen anzulegen, die länger halten.
Per hand geschliffene Messer habe ich schon immer versucht bei etwa 12-15° zu schärfen um dann eine noch stumpfere Fase mit nie gemessener Tertierfase bei gehofften 16-20° anzuschleifen. Das war trotz nicht nachgemesser Schneidenfase immer besser, als eine Schneide ohne "Mikrofase". Scharf war es immer, aber gefühlt auch besser beim schneiden und der Schnitthaltigkeit.
Machen, testen, berichten...
LG Andreas
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Post by kwie on Feb 7, 2018 22:19:43 GMT
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Post by suntravel on Feb 8, 2018 6:03:38 GMT
Jep das hatte ich gesucht
Hatte nur nicht mehr auf Scheibe das die 40° teilweise maschinenbedingt waren, aber noch das die 40° eben beim schleifen weniger flexen als labile 20° und das bei 40° mit Leder und DiaSpray konstant unter 0,3mµ Schneidkantendicke rumkam.
Und ja schärfen ist schon auch teilweise ein Hobby ohne gewerteten Aufwand/Nutzen Faktor für mich, aber ich hänge auch dem Prinzip der maximalen Faulheit nach
Daher hat sich für mich persönlich in den letzten Monaten zum schärfen ein schnelles und konstantes Setup herauskristallisiert:
Weich gebundene Diamantsteine, die deutlich feiner schleifen als galvanisch gebundene, aber deren Schleifmittel härter ist als jedes Metallkarbid.
Mit DMD6000 ne gleichmäßige Mikrosäge für weiche Stähle, mit DMD12000 bei hartem Stahl fein vorschleifen, mit NSS 12K entgraten und optional noch Leder mit DiaSpray oder Lappingfilm.
Das in Verbindung mit ner kleinen zu schärfenden Fase ist in 5-20 Zügen pro Schleifmedium erledigt.
Ist aber auch ein völlig langweiliges schleifen, weil immer gleich und mit druckentlastender Führung von jedem Feedback befreit. Dafür aber auch fast frei vom ungeliebten abrichten der Steine
Das ein Kitayama oder Thüringer mehr Spaß beim schärfen machen kann verstehe ich durchaus.
Gruß
Uwe
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Post by kwie on Feb 8, 2018 9:21:53 GMT
Mit DMD6000 ne gleichmäßige Mikrosäge für weiche Stähle Man kommt in dem Jungel immer auf willkürliche Prinzipien, die für einen funktionieren. Danke für das großzügige Teilen. Um den "Forschungsaufwand" in Grenzen zu halten habe ich Strukturen in Martensit komplett abgeschafft. Wenn ich eine Mikrosäge möchte, dann also grundsätzlich harte Karbidkörner, also Zugschnittstahl, nicht weicher Martensit. Reiner Carbonstahl (habe ich ja auch, benutze den nur nicht ausser für Tests) wird bei mir immer als Druckschnittstahl bis wenigstens 0,1µm poliert. Mich interessiert die Gebrauchsschärfe, die Küchenschärfe nach der zehnten und nicht vor der ersten Tomate. Darum kommen reine Karbonstähle bei mir auch vergleichsweise schlecht weg. Dann stellt sich die Frage nach der optimalen Schleifriemenpaste: Alles härter, als die Karbide? Alles weicher, als die Karbide, oder gibt es die "goldene Mischung", z.B. Chromoxid mit Diamant oder Eisenoxid mit CBN, mit der die Schneide besonders scharf und schneidfreudig vom Leder kommt? Das passt sogar zum Thema Mikrofase, denn diese Oberfläche ist nur beim letzten Abzug oder Touchup, somit nur auf der Mikrofase nötig. Gruß: KWie
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