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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 8:50:21 GMT
www.youtube.com/watch?v=zNPc6xBBiLkAbgesehen von dem Metall-Hobel im ersten Schritt nach dem Schmieden passiert eigentlich nichts, was man nicht auch zuhause umsetzten könnte. Allerdings wäre die Investition in einen Schrubbstein sicher hilfreich. Gruß, Torsten Wenn man beim Video genau aufpasst in den ersten Minuten ... Erst ist links von ihm ein Federhammer, dann andere Kameraperspektive und plötzlich ist ein 2`er Ofen da , anstelle des Federhammers (Dort arbeiten ja auch min. 3 Schmiede ist ja logisch das die mehrere Arbeitsplätze haben) . Dann wird mit einem Zen Eisen (Vgl. Zieheisen), sofern man annimmt es handelt sich um ein Rechtshänder Messer die Klinge grob geformt, also weiches Eisen weggeschabt. Das die Hohlung der Rückseite (vermeidlich im gehärteten Zustand! Vorher währe das höchst riskant (Verzugsrisiko) ) mittels dem Zen Eisen (sofern dieses nicht aus Hartmetall ist , gemacht wird ist höchst fragwürdig. Sowas wird auf großen rotierenden Steinen geschliffen, und hinterher ganz unromantisch mit Schmirgelpapier längs gefinisht (sieht man wie bei anderen einseitigen Messern ja auch an den Spuren). Die wichtigsten Arbeitsschritte werden wie immer bei den JNS Videos nicht gezeigt. Vgl. beim Kato Video ist auch kein Bandschleifer zu sehen, aber ganz klare Spuren eines solchen auf den Klingen . Da wird suggeriert die gehen an den Rohling nur mit Zen Eisen und Steinen..... Das ist natürlich Humbug. Die Kanji werden so wie im Video dargestellt auch nur bei den Kitaji Messern eingemeißelt bei dem von blee wie bei allen anderen Kasumi Messern nur mittels Stempel aufgebracht. Gegen die Nutzung von großen rotierenden Schleifsteinen/Bandschleifer etc. ist natürlich nichts einzuwenden, nur das hier nicht gedacht wird ich wettere gegen die Japanische Messermacher Kunst. Grüße Wastl.
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Post by Deleted on Mar 18, 2020 8:59:35 GMT
Moin BastlWastl, musst du gar nicht arbeiten 😬? Trotzdem kann man Jans Messer locker mit Steinen wieder fit machen (hast du ja bereits auch gesagt). Zum Schluss mit Schmirgelpapier ein Längsfinish und gut. Das Finish muss man zudem bei den rostenden Stählen auch nicht übertreiben, denn wenn erstmal Patina auf der Klinge ist, sieht man eh kaum noch was davon. Gruß, Torsten
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blee
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Post by blee on Mar 18, 2020 9:13:45 GMT
Ja, da geb ich dir Recht Wastl. Reine Handarbeit nach alter Tradition findet man heute nur noch selten in Japan (bezogen auf Messerschmiede). Was Kato angeht habe ich aber gelesen, das er noch traditioneller arbeiten soll als die Shigefusa Schmiede, wer weiß... Vermutlich ist es ohne Teller- oder Bandschleifer eine ordentliche Plackerei, die die alten Meister gar nicht mehr bewältigen könnten. Dann gebe es pro Jahr nur 2-3 Messer, weil es dem Schmied 3 Monate kostet ein Messer zufertigen. Das wäre ja dann auch nicht mehr verhältnissmäßig und ändert vermutlich am Ende nichts am Ergebniss.
Was die Kenji betrifft werden sogar nur die Kitaji Messer mit Single Bevel also einer Schneide handgraviert und auch nur die Shigefusa Kenjis das Sanjo Made Kenji ist auch dort gestempelt.
- Jan
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 9:32:43 GMT
Ja, da geb ich dir Recht Wastl. Reine Handarbeit nach alter Tradition findet man heute nur noch selten in Japan (bezogen auf Messerschmiede). Was Kato angeht habe ich aber gelesen, das er noch traditioneller arbeiten soll als die Shigefusa Schmiede, wer weiß... Vermutlich ist es ohne Teller- oder Bandschleifer eine ordentliche Plackerei, die die alten Meister gar nicht mehr bewältigen könnten. Dann gebe es pro Jahr nur 2-3 Messer, weil es dem Schmied 3 Monate kostet ein Messer zufertigen. Das wäre ja dann auch nicht mehr verhältnissmäßig und ändert vermutlich am Ende nichts am Ergebniss. Was die Kenji betrifft werden sogar nur die Kitaji Messer mit Single Bevel also einer Schneide handgraviert und auch nur die Shigefusa Kenjis das Sanjo Made Kenji ist auch dort gestempelt. - Jan Hier mal ein Beispiel von dieser Handarbeit, wobei das schon reichlich übertrieben ist von Jannis . Wenn man dann sowas sieht, weiß man was echt traditionell ist. Aber wie schon geschrieben, ob man nun nur Feilt, oder nen rotierenden Sandstein (im Übrigen ja auch schon jahrhunderte im Gebrauch und wohl erst mitte des letzten Jahrhunderts von moderneren Methoden abgelöst) ist ja vollkommen wumpe. Direkt bei mir um die Ecke läuft der alte Mühlbach an dem einige Schleifkotten standen, unter anderem die von Fraunhofer (gut die haben Glas geschliffen ). . Bekanntermaßen rege ich mich ja immer über diesen Samurai Marketing Schmarrn auf, und diese Gerüchte sind leider nicht tot zu bekommen. Grüße Wastl.
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blee
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Post by blee on Mar 18, 2020 10:19:54 GMT
Okay, man kann es auch übertreiben mit der Handarbeit. Das Messer hat dann aber auch eher einen archäologischen Wert als einen Nutzwert.
Die Japaner haben ja in fast allen Bereichen ihre Handwerkskünste auf die absolute Spitze getrieben und sind für mich der inbegriff von Hochkultur. Das beruht auf Tradition aber auch auf ständiger Weiterentwicklung der Techniken, um eine noch bessere Qualität zu erreichen. Warum sollte man sich da jetzt vor modernen Geräten wie Bandschleifer verwähren, wenn man damit besser Ergebnisse erzielt und die Hochkultur weiter vorran bringt.
Ich denke die ersten Katans am Ende des 14. Jahrhunderts wurden auch noch viel simpler produziert als die aus der Edo-Periode. Dennoch kommt Keiner auf die Idee es wieder genauso zu machen wie vor 700 Jahren und zu sagen das ist so Tradition, sondern man nutzt die weiterentwickelten Techniken die sich durch jahrhunderter Übung und auch Fortschrift entwickelt hat.
Was ich damit sagen will, die Tradition des jap. Messerschmiedens ist mehr als nur das nutzten von technischen Errungenschaften, sondern eher das weitergeben von Techniken und Erfahrungen die zu einer stettigen Verbesserung der Qualität führte. Ob das jetzt auch so stimmt und fühere Messer schlechter sind als neuere, darüber lässt sich streiten. Ich denke aber, dass wenn überhaupt eine Verschlechterung der Qualität dem Verlust der Tradition und dem Drang nach Quantität vor Qualität geschuldet ist.
- Jan
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 10:37:28 GMT
Okay, man kann es auch übertreiben mit der Handarbeit. Das Messer hat dann aber auch eher einen archäologischen Wert als einen Nutzwert. Die Japaner haben ja in fast allen Bereichen ihre Handwerkskünste auf die absolute Spitze getrieben und sind für mich der inbegriff von Hochkultur. Das beruht auf Tradition aber auch auf ständiger Weiterentwicklung der Techniken, um eine noch bessere Qualität zu erreichen. Warum sollte man sich da jetzt vor modernen Geräten wie Bandschleifer verwähren, wenn man damit besser Ergebnisse erzielt und die Hochkultur weiter vorran bringt. Ich denke die ersten Katans am Ende des 14. Jahrhunderts wurden auch noch viel simpler produziert als die aus der Edo-Periode. Dennoch kommt Keiner auf die Idee es wieder genauso zu machen wie vor 700 Jahren und zu sagen das ist so Tradition, sondern man nutzt die weiterentwickelten Techniken die sich durch jahrhunderter Übung und auch Fortschrift entwickelt hat. Was ich damit sagen will, die Tradition des jap. Messerschmiedens ist mehr als nur das nutzten von technischen Errungenschaften, sondern eher das weitergeben von Techniken und Erfahrungen die zu einer stettigen Verbesserung der Qualität führte. Ob das jetzt auch so stimmt und fühere Messer schlechter sind als neuere, darüber lässt sich streiten. Ich denke aber, dass wenn überhaupt eine Verschlechterung der Qualität dem Verlust der Tradition und dem Drang nach Quantität vor Qualität geschuldet ist. - Jan Nun moderner Stahl ist sicher einem aus der Tatara (in Japan, die eh nur richtig schlechte/verunreinigte Grundprodukte haben), absolut überlegen (gleiches gilt natürlich auch für traditionell in z.B. Schweden (die einen erheblich besseres Eisen als Grundwerkstoff haben) hergestellte Stähle. Sicher ist auch das modernere Fertigungsmethoden (allein ein gut gesteuerter Härteofen (btw. ich härte z.B. auch nach Augenmaß ) bringt schon extrem viel Vorteile. Auch werden in Japan die meisten Messer wohl nicht mehr traditionell hergestellt (und das ist auch gut so in Punkto Qualität!) Die dortigen größeren Hersteller (die ja auch für deutsche Firmen fertigen) haben selbstredend hohe technologische Fähigkeiten. Die weitergegebenen Techniken spielen heutzutage kaum mehr eine Rolle. Klar kann ein Schmied egal ob in Japan oder in Europa noch Schneidwaren herstellen und diese halbwegs traditionell fertigen... Nur aufgrund des mittlerweile immer mehr ansteigenden Hypes um handgefertigtes ist es zu verdanken das wir mittlerweile in Europa ähnlich viele "traditionelle" Messermacher/Schmiede haben wie in Japan. Bis zum erbrechen diskutiert wir haben das schon einige male . Ob nun Schmied A es besser oder traditioneller macht wie Schmied B ? Ist halt fraglich. Dazu kommt das dies Messer um das es eigentlich geht ja ganz weit weg ist von Japanischer Tradition . Bei einseitigen Japanern sehe ich nach wie vor einen Vorteil bei den "traditionell" hergestellten (Das kann die Messerindustrie auch in Japan nach wie vor nicht in solch expliziter Qualität herstellen. Aber doch bitte nicht bei einer Kopie von einem EU Messer Design. ... Grüße Wastl.
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blee
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Post by blee on Mar 18, 2020 12:45:47 GMT
Nun moderner Stahl ist sicher einem aus der Tatara (in Japan, die eh nur richtig schlechte/verunreinigte Grundprodukte haben), absolut überlegen (gleiches gilt natürlich auch für traditionell in z.B. Schweden (die einen erheblich besseres Eisen als Grundwerkstoff haben) hergestellte Stähle. Sicher ist auch das modernere Fertigungsmethoden (allein ein gut gesteuerter Härteofen (btw. ich härte z.B. auch nach Augenmaß ) bringt schon extrem viel Vorteile. Auch werden in Japan die meisten Messer wohl nicht mehr traditionell hergestellt (und das ist auch gut so in Punkto Qualität!) Die dortigen größeren Hersteller (die ja auch für deutsche Firmen fertigen) haben selbstredend hohe technologische Fähigkeiten. Die weitergegebenen Techniken spielen heutzutage kaum mehr eine Rolle. Klar kann ein Schmied egal ob in Japan oder in Europa noch Schneidwaren herstellen und diese halbwegs traditionell fertigen... Nur aufgrund des mittlerweile immer mehr ansteigenden Hypes um handgefertigtes ist es zu verdanken das wir mittlerweile in Europa ähnlich viele "traditionelle" Messermacher/Schmiede haben wie in Japan. Bis zum erbrechen diskutiert wir haben das schon einige male . Ob nun Schmied A es besser oder traditioneller macht wie Schmied B ? Ist halt fraglich. Dazu kommt das dies Messer um das es eigentlich geht ja ganz weit weg ist von Japanischer Tradition . Bei einseitigen Japanern sehe ich nach wie vor einen Vorteil bei den "traditionell" hergestellten (Das kann die Messerindustrie auch in Japan nach wie vor nicht in solch expliziter Qualität herstellen. Aber doch bitte nicht bei einer Kopie von einem EU Messer Design. ... Grüße Wastl. Ja da gebe ich dir Recht. Ein westliches Messerdesigne hat nicht viel mit jap. Tradition zu tun außer das es zumindest teilweise mit traditionellen Techniken hergestellt wurde.
Aber darum soll es ja in diesem Beitrag hier gar nicht gehen.
Auch wenn es kein traditions Messer nach alten Werten und Techniken ist, liegt mir etwas daran es nicht einfach zu verschrotten, sondern wieder in alten Glanz strahlen zu sehen. Hat vielleicht auch was mit Wertschätzung der Arbeit zu tun.
Ich denke das hat jedes gute handgewertigte Messer verdient, sofern es nicht völlig demoliert ist. Zumal es jetzt auch kein noname Messer ist und eine gewisse Qualität und auch Prestige besitzt.
- Jan
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 12:53:34 GMT
Auch wenn es kein traditions Messer nach alten Werten und Techniken ist, liegt mir etwas daran es nicht einfach zu verschrotten, sondern wieder in alten Glanz strahlen zu sehen. Hat vielleicht auch was mit Wertschätzung der Arbeit zu tun.
Ich denke das hat jedes gute handgewertigte Messer verdient, sofern es nicht völlig demoliert ist. Zumal es jetzt auch kein noname Messer ist und eine gewisse Qualität und auch Prestige besitzt. Hat auch keiner behauptet! Nur ist ein Shigefusa mal down to reality nicht mehr wert als ein Noname Messer.! Zumindest nicht wenn es um restaurationswürdigkeit geht. Und dein Messer ist nunmal völlig demoliert... Mehr geht schon fast gar nicht mehr. Ein Solinger in dem Zustand währe ein Totalschaden.. Aber hier steht ja Shigefusa drauf Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Mar 18, 2020 12:58:58 GMT
Geht nicht immer um Wirtschaftlichkeit... ... nen Freund von mir hat in die Restauration seines E-Types schon mehr Kohle versenkt als ne Corvette neu kostet und hat das technisch viel schlechtere Auto, aber Spaß inne Backen Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 13:01:09 GMT
Geht nicht immer um Wirtschaftlichkeit... ... nen Freund von mir hat in die Restauration seines E-Types schon mehr Kohle versenkt als ne Corvette neu kostet und hat das technisch viel schlechtere Auto, aber Spaß inne Backen Gruß Uwe Ganz klar! Shig restaurieren, kosten Egal (die werden im Vergleich für ein gleichwertiges Messer locker um das doppelte liegen!) und glücklich damit werden.. Mir solls recht sein. Nur darf ich das hier anprangern Grüße Wastl.
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blee
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Post by blee on Mar 18, 2020 13:06:00 GMT
Ich merke schon du bist überhaupt kein Fan von Shigefusa. - Jan
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 13:08:12 GMT
Ich merke schon du bist überhaupt kein Fan von Shigefusa. - Jan Jeder der da ein Fan von ist, ist ein Sammler... Und nein ich bin sicher kein Fan von Shigefusa, ich bin ein Fan von guten Messern, die MEINEN Vorstellungen von Preis/Leistung entsprechen. . Grüeß Wastl.
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Post by BastlWastl on Mar 18, 2020 13:14:37 GMT
Aber ich bin lernwillig, also nennt mir einen einzigen Vorteil von einem Shigefusa gegenüber einem Herder Santoku ) .. Oder was noch besser währe gegenüber einem anderen Japanischen Messer. Vielleicht geb ich dann ruhe. . (btw. ich kenn sogar zwei... die aber nicht den Preis für den normal Otto rechtfertigen...) Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Mar 18, 2020 13:23:48 GMT
Also ich würd mir kein Shig kaufen, weils mir zu teuer ist, aber der Schliff ist halt gut, passt mir viel besser wie der von Herder Gruß Uwe
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Post by ipq on Mar 18, 2020 13:30:36 GMT
Aber ich bin lernwillig, also nennt mir einen einzigen Vorteil von einem Shigefusa gegenüber einem Herder Santoku ) .. Oder was noch besser währe gegenüber einem anderen Japanischen Messer. Vielleicht geb ich dann ruhe. . (btw. ich kenn sogar zwei... die aber nicht den Preis für den normal Otto rechtfertigen...) Grüße Wastl. Das Shig ist cooler, sexyer und hat einen höheren Wiederverkaufswert
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